Kaufberatung für Upgrade auf Zweikreise/Dualboiler

Diskutiere Kaufberatung für Upgrade auf Zweikreise/Dualboiler im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ich bin seit nunmehr 2,5 Jahren Besitzer eines Vibiemme Domobar Einkreisers aus den 90er Jahren. Die Maschine hat mich bisher einiges an...

  1. #1 aasgard77, 11.06.2015
    aasgard77

    aasgard77 Mitglied

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    Hallo,

    Ich bin seit nunmehr 2,5 Jahren Besitzer eines Vibiemme Domobar Einkreisers aus den 90er Jahren. Die Maschine hat mich bisher einiges an Kraft gekostet. In Leipzig gebraucht gekauft versagte sie in Dresden angekommen, trotz vorherigen Tests den Dienst. Der Heizstab war so angegammelt, dass der Transport ihm den Rest gegeben hat. Im Haus wurde es beim Einschalten dunkel :). Aus dem Tausch des Heizstabes wurde ein größeres Unterfangen, da auch der Thermostat angegammelt war. Leider war der festgesotten. Die Kraft, die man auf den Kupferkessel und die Verschraubung ausübenkann ist leider ebendso endlich wie die Anzahl lösender Mittelchen. Somit musste auch der Kessel neu :(

    Nach diesen Widrigkeiten startete ich nun meine zweite Espressokarriere (die erste Liebe eine Gastroback). Ich behaupte nun von mir, dass ich die Maschine und nicht sie mich behrrscht. Espressobezug klappt sehr gut und ist reproduzierbar. Der Thermostat ist so kalibriert, dass der Expresso nicht sauer aber auch nicht bitter wird. Schäumen war das Schwierigste.Die Vierlochdüse der Domobar verlangt einem schon einiges ab. Aber auch das ist meisterbar. In 10-15 Sekunden entsteht ein wunderschön sämiger Milchschaum.

    Und genau die steigende Anzahl der Milchgetränke lässt die Domobar nun alt aussehen. Es ist halt nur ein Einkreiser. Das ständige Aufheizen, Ablassen von Nassdampf, weiterheizen, schäumen, Heizung abschalten, Pumpe an, Warten bis Druck im Kessel ist und Entlüften nervt mittlerweile gewaltig. Die Domobar ist nicht schlecht, wird aber den Ansprüchen nicht mehr gerecht.

    Daher soll eine andere Maschine her. Ich wohne in Dresden und es sieht leider sehr schlecht mit Händlern (aber komischer Weise nicht mit Röstern) aus. Es gibt einen Händler der Quickmill vertreibt. Käme die Silvano in Betracht. Für mich unüberwindbarer Nachteil: Thermoblock für Dampf. Gebrandmarkt von der Gastroback möchte ich das nicht mehr haben.

    Ob E61 oder nicht, ist mir egal. Ob Dualboiler oder Zweikreiser auch. Vibrapumpe tut es, muss keine Rota sein. Aufheizzeit von der Domobar sollten alle schaffen, denke ich.

    Was mir wichtig ist:
    - Anschalten über Zeitschaltuhr möglich
    - Der Wasserbehälter sollte leicht befüllbar sein.
    Die Domobar betreibe ich ohne Deckel mittlerweile, weil ich beim Bezug von zwei Cappucinos soviel Wasser verbrauche, dass ich immer nachfüllen muss. Ich hinterlasse die Maschine gerne so, dass ich außer Einschalten das nächste mal nichts machen muss.
    - Einstellbarkeit an sich sollte gewährleistet sein. Die Oscar fiel deswegen schon raus. PID wäre schön, nicht weil man es braucht (ich kam bisher auch mit dem Thermostat der Domobar zurrecht) sonder eher aus haben-wollen-Aspekt heraus.

    Preisvorstellung ist so zweischen 1.000 - 1.200 Euro.

    Maschinen, die mich bisher beschäftig haben:

    Bezzera BZ10
    Sehr schön anzusehen und bewehrt, denke ich. Skeptisch bin ich wegen der elektrischen Heizung der Brühgruppe. Der Dampfhebel stört mich irgendwie. Ich bin gewohnt den Dampf zu dosieren.

    SAB Alice
    E61 ist sehr vertraut. Sieht fast aus wie die Domobar. Preiswerter Zweikreiser. Aber wenig Erfahrungswerte...

    SAB Nobel
    Finde ich schön. Hat programmierbare Tasten mit Durchflussmesser. Das ist ein schönes Feature.

    Lelit PL60 plus T
    Finde ich auch schön. Hat PID. Leider sieht die Tankbefüllung sehr fummelig aus. Ein Rad für den Dampf statt eines Schalters wäre toll. Dualboiler ersparrt das spülen.

    Expobar Brewtus IV
    Die vereint alles was ich von der Domobar kenne mit dem Vorteilen eines Dualboilers. Ich frage mich wo die Nachteile sind. Die Brewtus finde ich nur bei einem Händler, der scheinbar aus Holland kommt. Seriös?

    Derzeit ist die Brewtus mein Favorit.

    Was mein ihr? Habe ich wesentliche Maschinen in der Auswahl vergessen?
     
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  2. hawi

    hawi Gast

    Die anderen Maschinen aus deiner Liste kennte ich nicht, aber wir haben seit Herbst 2007 eine Brewtus. Unsere war natürlich noch eine IIer mit dem elektronischen Thermostaten, den ich aber gegen einen PID ausgetauscht habe, als der Thermostat abgeraucht ist.

    Ich würde die Maschine sofort wieder kaufen. Sie ist zwar kein Design-Highlight, aber sie ist sehr stabil gebaut, die Temperaturkonstanz ist hervorragend und auch die Dampfleistung ist mehr als ausreichend (der Dampfboiler hat lt. Hersteller 1,7 l Inhalt, lt. einer Messung aus einem Test 1,3 l - letzlich ist es aber wie mit der Motorleistung beim Rolls Royce, nämlich genügend ;) ). Bis auf den Defekt am PID hatten wir in der Zeit nur die üblichen Verschleiß-Reparaturen (Dichtungen und Betätigungsstößel der Brühgruppe), die Du bei jeder anderen E61-Maschine auch haben wirst.

    Wenn Du noch mehr Info zu der Maschine brauchst, dann sag' Bescheid. Zu dem holländischen Händler kann ich nichts sage, aber w.i.m.r.e. wurden doch in einer anderen Diskussion hier auch ein oder zwei Händler in D genannt, die die Maschine auch an Privatpersonen verkaufen. Systermann, wo wir unsere Maschine damals gekauft haben, ist raus, weil er nur noch an Gewerbetreibende verkauft.
     
  3. #3 Iskanda, 11.06.2015
    Iskanda

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    Geht auch damit.
     
  4. #4 Koffeinius, 11.06.2015
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    Ich habe selber vor 2 Wochen eine Brewtus 4 in den Niederlanden bei Casa Barista (Arnheim) gekauft.
    Kostet dort 1280€ und als Schmankerl gab es (ungefragt) das Expobar Barista Set (~150€) dazu.
     
  5. #5 aasgard77, 12.06.2015
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    Warst du vor Ort? Versendet der Händler? Ist er vertrauenswürdig?
     
  6. #6 Koffeinius, 12.06.2015
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    Ja, ich habe per Mail zuvor Kontakt aufgenommen und abgeklärt dass die Maschine auch auf Lager war und mich über Öffnungszeiten ( war samstags) informiert.
    Der Laden in Arnheim ist scheinbar eine umgebaute KFZ-Werkstatt und für jeden Kaffeeliebhaber ein einmaliges Erlebnis. Mir wurden alle Details der Maschine in aller Ruhe auf Deutsch!! erklärt und natürlich gab es dazu ein Bohnengetränk für meine Begleitung und mich.

    Casa Barista versendet auch Maschinen. Versand der Brewtus nach Deutschland kostet laut Webseite 30€.
    Du findest die Maschine und Modalitäten auch problemlos im Netz.

    Der Kauf der Brewtus war mein erster Kontakt mit Casa Barista und natürlich kann ich mich somit nicht fundiert zu dem Laden/Kette äußern.
    Mit 13 Filialen ist das aber schon ein größerer Händler und mein Eindruck ist positiv. Einige Fragen, die ich nach dem Kauf zu der Maschine hatten wurden mir bereits prompt beantwortet.
     
  7. #7 aasgard77, 15.06.2015
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    Danke für die Hinweise. Die Beschaffung der Brewtus stellt mich persönlich vor die Wahl mit Risiko im Preisrahmen bleiben oder ohne Risikio beim deutschen Händler bestellen und damit den Preisrahmen zu verlassen. Damit fällt die Maschine leider für mich raus. Ich bin mir sicher, dass die Maschine gut ist, möchte aber auch im Fall der Fälle die komplikationsfreie Möglichkeit haben, die Maschine reparieren zu lassen. Ein Versand nach Holland schließt das meiner Meinung nach aus. Ist ein persönliches Ding.

    Bleibt der Focus auf die Lelit

    Die Lelit PL60plusT hat nun einige Vorteile:
    In DE beschaffbar.
    PID und Dualboiler zum geringen Preis.
    Große Community hier im Forum.

    Nachteil aus meiner Sicht ist immernoch die fummelige Befüllung. Ich darf aber wahrscheinlich nicht den Fehler machen, den Wasserbedarf von meiner Domobar anzusetzen. Da verbrauche ich schon zwei Capuccinotassen als Leerbezug um die Brühgruppe aufzuheizen und der größte Bedarf ist die Dampfherstellung. Zum einen wird, um den Dampf zu erstellen zum Anfang etwas Wasser abgelassen, damit der Dampf Platz hat und nicht zu Nass ist. Zum Schluss muss der Kessel wieder entlüftet werden. Vom Voratsbehälter sind nach 2 Cappus immer 50% verbraucht. Ich hoffe das ändert sich beim Zweikreiser/Dualboiler.

    Kann denn noch jemand was zu den anderen Maschinen sagen? Speziell zu den SAB Teilen?
     
  8. #8 PeterGriffin, 15.06.2015
    Zuletzt bearbeitet: 15.06.2015
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    Ich habe eine SAB Alice. Da es aber meine erste Siebträgermaschine ist und ich daher keinen Vergleich zu anderen Maschinen habe, sind meine Aussagen sicher mit etwas Vorsicht zu genießen.

    Auf mich macht die Maschine einen sehr wertigen Eindruck. Ich nutze sie seit letztem Dezember regelmäßig, und soweit ohne Probleme. Nur das Expansionsventil habe ich etwas aufgedreht. Dieses war bei Auslieferung fast komplett zu und ich hatte permanentes Channeling.
    Innen ist Kupfer verbaut; die Verschraubungen usw. wirken auf mich gut gemacht. Bisher keine Undichtigkeiten oder ähnliches.
    Die Seitenverkleidung ist leicht abzunehmen mit vier Schlitz- und zwei kleinen Sechskantschrauben.

    Es gibt KEINE Heißwasserentnahme.

    Zur Aufheizzeit kann ich nicht viel sagen, da ich zum Frühstück lieber Filterkaffee trinke und ich keinen Espresso mache wenn ich Zeitnot habe. Ich warte meist so 20-25 Minuten, dann ist sie aber auch gut heiß. Auch die Tassen auf der Ablage sind dann schon richtig warm.
    Einen Unterschied zu einer Aufheizzeit von 60 Minuten kann ich kaum feststellen.

    Im Bezug selber scheint die Maschine sehr temperaturstabil zu sein. Nach dem Cooling Flush bleibt die Temperatur des Brühwassers auf meinem Digitalthermometer lange konstant. Das Pressostat ist so verbaut, dass man es evtl. sogar mit einem langen Schraubenzieher durch die Löcher der Tassenablage erreichen kann.

    Die Überlaufschale ist nicht riesig, fasst aber locker die Zubereitung mehrerer Getränke inkl. Cooling Flush und Rückspülen.

    Ebenso reicht der Tank für eine ganze Menge Espresso.

    Ist der Tank leer (der Sensor sitzt ganz unten am Auslauf des Tanks) bricht leider der Bezug ab; dafür ist die Maschine aber vorm Durchbrennen sicher.

    Die Dampfleistung ist super: Ich habe den Presso schon rundergedreht, und immernoch kommt Dampf ohne Ende. Das Milchschäumen geht auch sehr schnell; ich schätze so 30 Sekunden für 2 Cappuccini.

    Wenn die Maschine länger läuft (> 1 h) heizt sie sehr stark auf, und man hat einen ziemlichen Wasserverbrauch für Cooling Flushes. Dann muss man auch die Überlaufschale öfter mal ausleeren bzw. den Tank nachfüllen.

    FAZIT: Die Alice ist für mich ein toller, unkomplizierter Zweikreiser. Da macht sie alles richtig. Heißwasserentnahme brauche ich nicht, Dampf zum schäumen ist reichlich da und die Maschine ist sehr temperaturkonstant. Auch die Tassen werden richtig schön warm. Die Verarbeitung ist gut und robust.

    Allerdings werde ich mir über kurz oder lang auch einen Dualboiler oder einen hochwertigen Einkreiser kaufen. Wir trinken doch nicht so viel Milchgetränke wie angekommen (nur meine Freundin am Wochenende), und ich kann an keiner Packung Bohnen vorbei laufen ohne mich zu fragen wie sie schmecken. Von daher fehlt mir mittlerweile die einfache Temperaturverstellmöglichkeit.

    Wahrscheinlich wird es eine ECM Classika PID werden, oder eine Profitec Pro xxx.

    Wenn du aber gern Milchgetränke trinkst oder nicht so oft die Bohnensorte wechselst halte ich die SAB Alice für absolut empfehlenswert.

    EDIT:

    Zwei Dinge sind mir noch eingefallen: Tankbefüllung einfach von oben hinter der Tassenablage

    Die Maschine ist ziemlich laut beim Bezug.
     
  9. #9 higgs_muc, 15.06.2015
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  10. #10 aasgard77, 23.06.2015
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    Nach reichlicher Recherche und abwägen sind nur noch 2 Maschinen im Rennen.

    1. Die Lelit PL60 plus T.
    Sie bietet wohl das stimmigste Gesamtpaket. Danke an Lady_Macchiato für die Fotos vom Befüllen. Aber der Trichter ist wirklich nichts, was ich nutzen möchte um die Maschine zu befüllen. Vielleicht wäre die Lösung ein oben offenes Gefäß gleicher Dimension statt des Behälters mit Loch dort hineinzusetzen.

    2. Quickmill Silvano
    Größter Vorteil dieser Maschine. Es gibt einen Händler in Dresden, bei dem ich mir diese Maschine vorführen lassen werde. Kritisch sehe ich die 600W des Boilers sowie die Dampfpower, wegen Thermoblock. Fällt die Beurteilung positiv aus, wird es wohl diese Maschine. Andernfalls die Lelit mit "Reservoir-Pimp".

    Btw. Würde Geld keine Rolle spielen, wäre die Minivivaldi II bereits mein Eigen.

    Danke an alle, die mich so nett bei der Entscheidungsfindung unterstützt haben und mir auch andere Anregungen gegeben haben.
     
  11. H - P

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  12. #12 swimmer, 23.06.2015
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    Bas verkauft seine DC Mini zu einem sehr günstigen Preis ... Das würde ich mir nicht entgehen lassen ;-)
     
  13. #13 aasgard77, 25.06.2015
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    Aufgrund meiner Erfahrung mit der gebrauchten Domobar (hat nichts mit der Maschine, sondern eher was mit dem Verkäufer zu tun) möchte ich keine gebrauchte Maschine mehr erwerben, auch wenn das Angebot von Bas schon reizvoll ist. Da viele der Maschinen italienischen Ursprungs sind, möchte ich einen Händler in Regress nehmen können. Das ist pure Risikomitigation meinerseits.

    Das Projekt Xenia sieht auch sehr gut aus. Ich habe beim Überflug kein echtes Releasedatum finden können. Es steht jedoch etwas von Juli 2015 als Produktionsbeginn auf der Seite. Bestellbar ist sie jedoch noch nicht. Zugegeben. Sie wäre auch ein ganz heißer Kandidat.

    Das Lesematerial zur Xenia und meine weiteren Recherche machen mich nun etwas stutzig. Was ich nähmlich kaum betrachtet habe sind Zweikreiser. In meiner Auswahl befinden sich zwei Maschinen deren Brühkreislauf wie ein Einkreiser funktioniert und die eine separate Dampfanlage haben. Die Lelit mit dem Boiler und die QM mit Thermoblock.

    Durch meine Erfahrung mit der Domobar weiß ich, dass wenn ich dort dampfe, die Brühgruppe auch über kurz oder lang die Dampftemperatur annimmt. Das lässt sich leicht mit einem nassen Lappen überprüfen, den man auf die Brühgruppe legt. Es zischt gewaltig. Daher muss ich eben nach dem Entlüften des Kessels auch flushen. Das ganze ist aber empirisch getrieben, da ich keine Werte messen kann. Ich weiß nie, ob die Brühgruppe zu heiß oder zu kalt ist. Ich merke das dann am Geschmack vom Espresso. Und so geht der ein oder andere in den Ausguss.

    Wenn ich nun an einen Zweikreiser denke, wie akkurat sind die Temperaturen, die das Brühwasser aber auch die Brühgruppen haben? Die Einflussfaktoren beim Wärmetauscher sind ja vielfältig. Der erste wäre die Ausgangstemperatur des Brühwassers bevor es durch den Wärmetauscher geht, dann die Temperatur im Dampfkessel, die Temperatur der Brühgruppe. Wenn ein Zweikreiser mit PID gebaut wird, wo wird da die Temperatur abgenommen und wie erfolgt die Steuerung der Brühtemperatur? Wenn mich mein Verstand nicht täuscht müsste über die Durchflussrate im Wärmetauscher die Temperatur gesteuert werden können. Wird das so gemacht? Das Konzept der Xenia sieht ja einen PID und Zweikreis vor. Das ist eben das, was mich stutzig macht. Ich habe da Wissensdefizite was die Steuerungmechanismen bei Zweikreiser angeht.

    Daher setze ich alles zurück auf Anfang und formuliere mal meine Anforderungen etwas detailierter:

    Ich möchte Espresso mit nachvollziehbaren Temperaturen (idealerweise PID gesteuert) beziehen, damit ich die Temperatur als Geschmacksmiesmacher ausschließen kann.

    Ich möchte jederzeit Dampf beziehen können. Es ist selten, dass ich genau zu dem Zeitpunkt auch Espresso beziehe. Aber als unmittelbar nächster oder vorheriger Schritt wäre das sehr sinnvoll. Ein Fluschen wäre mir prinzipiell egal, wenn ich denn auch sehen könnte, wie die Brühgruppentemperatur sinkt und ob sie im richtigen Bereich ist. Ich hoffe ihr versteht, was ich meine. Ich brauche irgendwie Nachvollziehbarkeit.

    Ich bin kein Kontrollfreak aber ich habe wenig Lust 2 Jahre empirische Studien für einen guten Espresso aufzuwenden. 6 Monate sollten mit der neuen Maschine reichen :)

    Reicht für diese Anforderungen ein Zweikreiser im Rahmen von 1000-1300 Euro? Es sollte eine Maschine sein, die ihren Job macht. Der Namen ist mir relativ egal, wenn der Support gut ist.
     
  14. bas

    bas Mitglied

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    Ist eine gute Machine. Ich habe die mal kurz gehabt. Dampfleistung ist vollig okay fur ein oder zwei Cappuccino's. Geht nicht so schnell wie zB mit einem DC mini aber besser wie mit den Quickmill 820 und ahnlichen Quick's. Dampfen geht auch ohne Puls. Die Machine ist auch ausreichend Temperaturstabil. Recovery Zeit zwischen Bezugen etwa 2 Minuten aber weniger geht auch. Am besten eine EX4 Pump einbauen fur sanftere Druckaufbau. Und vielleicht ein wenig Armflex zur Isolierung um den PID Unit zu schutzen. Meine Meinung.
     
  15. hawi

    hawi Gast

    Wenn Du genügend Wasser über einen Cooling Flush abgelassen hast, ist die Temperatur konstant, solange Du ständig weiter Espressi beziehst. Bei längeren Pausen ("länger" abhängig von der jeweiligen Maschine) geht die Temperatur hoch und Du musst wieder einen Cooling Flush machen.
    Die ist relativ egal, solange der Wärmetauscher genügend thermische Leistung hat. Die Maschinen dürften alle darauf ausgelegt sein, dass da kaltes Wasser reinläuft.
    Das ist der Hauptfaktor. Allerdings auf zwei Arten, die man Unterscheiden muss. Zum einen die Temperatur des Kessels selber, die das Brühwasser aber nur erreicht, solange kein Brühwasser bezogen wird (stehendes Wasser). Und zum anderen die Temperatur, die der Dampfkessel beim Bezug über den Wärmetauscher an das Brühwasser abgibt. Die ist natürlich niedriger, sollte bei einer ordentlich konstruierten Maschine aber stabil sein. Je heisser der Dampfkessel, desto heisser das Brühwasser. Ob die Temperaturdifferenz zwischen Dampfkesseltemperatur und Brühwasser aber konstant bleibt, wenn Du die Temperatur des Dampfkessels änderst (*), kann dir aber höchstens der Hersteller der Maschine sagen oder man könnte es über Messreihen verifizieren.

    (*) Was ich damit meine (Temperaturen sind nur Beispiele): Angenommen, die Temperaturdifferenz beim Bezug ist bei der betreffenden Maschine bei 105°C Kesseltemperatur ist 10°C, d.h. das Brühwasser hat nach dem Cooling Flush die Temperatur von 95°C. Wenn du nun die Kesseltemperatur auf 110°C erhöhst, erhöht sich die Temperatur des Brühwassers auf 100°C? Wenn nein, wie verhält sie sich?
    Die sollte bei einer ordentlich konstruierten Maschine einen definierten Offset zur Temperatur des Dampfkessels haben, die der Temperaturdifferenz beim Bezug entspricht (s.o.), da sich sonst während des Bezugs durch Abkühlung oder Erwärmung der Brühgruppe die Temperatur des Brühwassers ändern würde. Ob das so ist, kann man ebenfalls nur über Messreihen verifizieren oder der Hersteller einer Maschine kann es einem sagen. Ob die das wollen, ist eine ganz andere Frage... ;)
    Am Kessel. Alles andere macht keinen Sinn, weil Du die Temperatur des Kessels direkt regeln musst. Indirekt, z.B. über die Temperatur des Wassers im Kreislauf zwischen Wärmetauscher und Brühgruppe, wo das Wasser durch Konvektion langsam zirkuliert, funktioniert nicht. Denn welchen Wert würdest Du annehmen? Den beim Bezug oder den bei Stillstand? Der PID kann das nicht wissen, da er nur stumpf die Eingangsgröße misst und den dafür einprogrammierten Wert an den Ausgang anlegt. Wenn sich der Eingangswert plötzlich z.B. um 10°C verringert (Bezug), wird er natürlich ordentlich Kohlen unter den Kessel schippen. ;)
    Das geht nur indirekt über den Offset, der sich aus der Konstruktion des Wärmetauschers und der Brühgruppe ergibt. Direkt steuern kannst Du die Brühtemperatur bei einem Zweikreiser nicht.

    Und das ist auch genau der prinzipielle Nachteil von Zweikreisern.
    Habe ich noch nie gesehen oder davon gelesen. Die Durchflussrate ist von der Kennlinie der Pumpe und vom jeweiligen Kaffee (Mahlgrad, Alter, ...) abhängig und daher nicht konstant. Mit dem Parameter kann man die Temperatur also nicht steuern. Der einzige direkte Parameter für die Steuerung ist die Temperatur des Dampfkessels selber.
    Man kann die Temperatur des Dampfkessels über einen Presso oder auch über einen PID steuern. Einen Unterschied macht das aber nur marginal, weil man die Temperatur des Brühwassers nur indirekt steuern kann.
    Gleichmäßig ist die Temperatur des Brühwassers bei andauernden Bezügen an einem Zweikreiser schon. Aber Du kannst sie nicht direkt beeinflussen und somit nur über Änderungen der Dampfkesseltemperatur und Trial-and-Error herausbekommen. Ausserdem veränderst Du damit gleichzeitig auch die Dampfleistung. Die ECM meiner Schwiegereltern lässt sich z.B. nur auf Temperaturen herunterregeln, die für heller geröstete Arabicas ideal sind, wenn man dabei in Kauf nimmt, dass man kaum noch gescheit Milch schäumen kann, weil der Dampfdruck so niedrig ist.

    Wenn Du Trial-and-Error ausschließen und die Temperatur des Brühwassers reproduzierbar einstellen können willst, brauchst Du einen Dualboiler. Mit Zweikreisern geht das nicht. Als Goodie beim Dualboiler bekommst Du dann gleich noch eine konstante Dampfleistung dazu, egal, wie die Temperatur des Brühwassers eingestellt ist.
    Das geht sowohl mit einem Zweikreiser als auch mit einem Dualboiler, mit der o.g. Einschränkung beim Zweikreiser.
    Letzteres habe ich noch bei keinem Zweikreiser gesehen. Dazu bräuchtest Du ein Thermometer im Brühwasserkreislauf, das dir die Temperatur ständig anzeigt. Du kannst nur einen langen Cooling Flush machen und dann schnell den Kaffee beziehen, damit die Temperatur derweil nicht wieder hochgeht.
    Wenn Du unter Nachvollziehbarkeit die gradgenaue und reproduzierbare Einstellung der Brühwassertemperatur ohne Cooling Flushes meinst, dann wirst Du die nur mit einem PID- oder sonstwie mit geringer Hysterese geregelten Dualboiler bekommen. Beim Zweikreiser ist die Temperatur zwar nach dem Cooling Flush konstant, aber nicht direkt und nicht gradgenau beeinflussbar.

    Ich hoffe, das war jetzt verständlich genug und nicht zu lang... :oops: Wenn Du noch Fragen hast, nur zu. :)
    Nein, s.o.
     
  16. #16 aasgard77, 25.06.2015
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    Vielen Dank für die kompetenten Antworten. Die Silvano befindet sich immernoch in der engeren Auswahl, wie eben auch die Lelit. Und scheinbar lag ich gar nicht soo schlecht mit dieser Vorauswahl.

    Danke Hawi für die schnelle und umfangreiche Antwort. Das bringt viel Licht ins Dunkel. Der Druck des Dampfkessels steuert die Temperatur. Stabil läuft der Wärmetauschprozess wenn neues Wasser im Wärmetauscher fließt. Fragt sich, wie die Brühgruppe da reinspielt und wie es aussieht, wenn baubedingt, der Tank mit dem Wasser erwärmt wird. Ich hatte mir das irgendwie einfacher vorgestellt und / oder zuviel vom Zweikreiser erwartet. Dennoch liegen die Zweikreiser mitten im meinem Budget. Daher sollten sie neben der Lelit / QM in Betracht gezogen werden.

    Wie du sagtest, bringt ein PID nur indirekt etwas beim Zweikreiser. Ich müsste quasi die Offset-Kurve kennen. Es gibt zu Hauf wunderschöne Zweikreiser. Bspw. die BZ10. Die Frage ist nun, probiert man viel mit Kaffee herum oder hat man seine Marke, stellt die Maschine ein und gut ist es. Dann würde sicher auch ein Zweikreiser sehr glücklich machen. Da muss ich nochmal stark in mich gehen, welcher Natur ich bin. Ich hätte gern die Möglichkeit der direkten Steuerung. Aber wie ich mich kenne, ist das etwas für den Anfang und danach lässt man es wie es ist. Ein eingeschwungenes System (Mühle, Mahlgrad, Kaffeesorte, Brühtemperatur) holt man ungern wieder aus seiner Stabilität. Ich muss nochmal in mich horchen...

    Auf jeden Fall schon einmal danke für die Hinweise.
     
  17. #17 Iskanda, 25.06.2015
    Iskanda

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    Ich erkläre kurz was wir uns überlegt haben:

    Der PID-Regler der Brühgruppe bewirkt in Verbindung mit den Heizpatronen, dass Einfluss auf die Brühtemperatur nach dem HX (der durch den Kessel von unten nach oben geführt ist) genommen werden kann. In die Erklärung gehört eigentlich auch die Wärmebrücke mit den 4 Gewindestiften rein - die Erläuterung wird aber dann zu lang (und kann erst in Kürze über Messungen genau nachgewiesen werden).

    Es wird wahrscheinlich auch eine PID-Regler für den Kessel geben, so dass die Maschine 2 Mechanismen haben kann, auf die Brühtemperatur einzuwirken. Im Prinzip würde das - wie schon Hawi sagte - ein Pressostat tun. Der muss jedoch manuell verstellt werden und das kann man für geringe Mehrkosten auch der Elektronik überlassen (ob 1 oder 2 PID-Regler ist von den Kosten prakstisch egal). Kleiner positiver Nebeneffekt der PID-Regler (mit den Solidstate-Relais): sie klacken nicht.

    Zu den PID-Reglern muss man eines jedoch sagen: Für angenommene 80% aller potentiellen Käufer ist das kaum ein Thema, denn die Basisversionen funktioinieren schon sehr gut. Das gilt natürlich auch für die anderen Vertreter der Maschinen aus gutem Hause (Bezzera, Rocket,...). Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass 2-Kreiser eine (1) absolut gesehen wirklich gute Leistung bieten und das (2) bei einem in meinen Augen sehr guten Preisleistung-Verhältnis.Wer jedoch über einen Dualboiler nachdenkt, sollte sich mE auch einen kaufen.

    Das ist fast so, als du sagen würdest: Da alle BMWs deutschen Ursprungs sind ... ;)
     
  18. hawi

    hawi Gast

    Das würde ich für völlig egal halten, solange das Wasser im Tank nicht kocht... ;)

    Das Leben ist zu kurz, um nur eine Sorte Kaffee zu trinken. :) Das ist jedenfalls unser Ansatz, und ich verstelle die Temperatur des Brühwassers nicht jeden Tag, aber schon regelmäßig, wenn wir z.B. von einer dunkel gerösteten Arabica-/Robusta-Mischung auf einen heller gerösteten Arabica umsteigen.
    Mit einem Dualboiler kein Problem, weil die Einstellungen schnell und gradgenau reproduzierbar sind. Mit einem klassischen Zweikreiser bist Du halt auf einige (wenige?) Kaffeesorten festgelegt, die sehr ähnliche Eigenschaften haben. Die eben von Iskanda beschriebene Lösung mit den Heizpatronen umgeht das Problem natürlich in gewissem Umfang, aber ich halte das für eine "Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge"-Lösung. Klar, der zweite PID ist nicht teuer, aber man schraubt im Endeffekt doch nur an den Symptomen herum, anstatt das Problem prinzipiell zu lösen.
     
  19. #19 Iskanda, 25.06.2015
    Iskanda

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    Ich glaube - ohne jetzt eine lange Diskussion vom Zaun brechen zu wollen - das kann man auch anders betrachten. Ich sehe in dem HX (Wärmertauscher) eine Quelle um Wasser kostengünstiger einigermaßen zielgenau vorzuwärmen (mit den bekannten leichten Schwächen, da ja Espressobezüge in aller Regel gelingen). In der Brühgruppe ist man (kurz vor dem Kontakt des Wassers mit dem Kaffee) in der Lage das dann 'glatt zu ziehen'. Die beste Lösung wäre mE ein ausreichend großer Kessel auf der Glocke (so wie es einige Maschinen haben). Aber das gefällt mir (und vielen) nicht und da das andere System auch gut funktioniert, find ich das auch in Ordnung.

    Natürlich kann man auch sagen: Man arbeitet an dem Symptom ('ungleichmäßig Erwärmung im HX). Aber so schlecht funktionieren die HX nicht (inbes. wenn sie größer sind) und es ist ja kein Makel, wenn man konstruktiv etwas dagegen tut, wenn man mag.

    Aber so wie ich oben schrieb: Wenn man über einen Dualboiler nachdenkt und das allerallerbeste Konzept haben möchte, sollte man dem nachgehen. Sind ja ein paar Euro, die man investiert und so eine Maschine hat man ja meist ein paar Jahre länger. So gesehen ist der TE mit den beiden gewählten Dualloiler-Maschinen auf einem richtigen Weg.
     
  20. Danix

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    Wenn ich euch hier so lese, frag ich mich wie ich überhaupt was trinkbares aus meiner Vetrano bekomme. :eek: Und nein ich werde mich definitiv nicht auf einige (wenige?) Kaffeesorten beschränken. Ich trinke mit Erfolg selbst einen FlyingPingo etc. aus meinem 2Kreiser.

    Der einzige Vorteil eines DB ist in meiner Ansicht nach nur die Temperaturstabilität aus dem Stand heraus. Da muss man bei einem 2Kreiser mit dem cooling flush arbeiten.
    Das verstellen der Temperatur ist ein schönes Gimmick, welches meiner Meinung überschätzt wird.
    Die Besitzer eines DB aus meinem Bekanntenkreis haben die ersten Wochen gerne damit herumprobiert und danach max . 1 mal im Jahr verstellt. Egal welche Kaffeesorte verwendet wurde.
     
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