Kaufberatung: guter Espresso, gute Reproduzierbarkeit

Wo wurde das geklärt? Ich finde dazu nichts...

 

Das wäre dann wieder eine Endlosdiskussion die den Thread-Ersteller nicht weiter bringt.

 

Meine Bemerkung war eine ernst gemeinte Frage!

Ich habe hier im Forum auch schon seeehr viel gelesen, aber mit Thermoblockmaschinen konnte ich mich bisher irgendwie nicht anfreunden, ist ja vielleicht ein Fehler. Das man einen Kessel mit Wasser versucht temperaturstabil zu halten, erscheint mir logisch - beim Thermoblock eher nicht, daher die Frage.
Wenn jetzt ein Fachmann sagt: "Das macht auf jeden Fall Sinn, weil xxxx", dann soll's mir recht sein, auch wenn es mir die Kaufentscheidung noch schwerer macht, da es die Auswahl weiter erhöht!

Ich bin - was Siebträger betrifft - noch absoluter Laie und wie du auch gerade auf der Suche. Ich habe ein ähnliches Trinkprofil wie du, meine erste Wahl wäre die Classica PID, wenn, ja wenn da bloß der Preis nicht wäre. Davon abgesehen bin ich mir nicht sicher, ob ich da als Einsteiger in der Tasse überhaupt einen Unterschied merke.

Zum Kalk: Da würde ich auf jeden Fall einen Britta Wasserfilter nehmen und ist für mich daher kein Pro Thermoblock Argument...

 

Das ist echt eine Endlosdiskussion und ein Glaubenskrieg mit viel Theorie, Durchflussraten usw.! Viele beziehen sich auch auf alte Maschinen und nicht auf die neu entwickelten PID Modelle von Ascaso oder Quickmill.

Deine Frage verstehe ich nicht so ganz. In dem Thermoblock von Ascaso ist z.B. eine über ein Meter lange Edelstahlleitung verbaut - warum sollte das Wasser darin keine konstante Temperatur haben? Zudem ist die Brühgruppe direkt damit verbunden um eine bestmögliche Temperaturstabilität zu gewährleisten.

Einen Wasserfilter sollte man eigentlich immer nehmen, außer man hat von Haus aus perfektes weiches Wasser. Trotzdem ist hier der Thermoblock etwas im Vorteil, da dass was eben darin nicht steht wie im Kessel und daher weniger Kalk ablagert, was gefiltertes Wasser eben trotzdem macht. Zudem ist das Handling einfacher. Kalklösung in den Tank, durchlaufen lassen, fertig. Ist nicht für jeden ausschlaggebend, aber doch auch ein Mitgrund für viele Thermoblock-Käufer.

 

Warum sollte man die Heizleistung (im einfachsten Fall durch an/aus Pulsen) des Thermoblocks nicht basierend auf einer Temperaturmessung mit einem PID regeln können?
Vielleicht weiß jemand, wie das bei den TB geregelt ist?

 

Auch wenn du die Frage nicht ganz verstanden hast, hast du meine Frage beantwortet. Danke!

 

wo bist du denn zuhause in der schweiz?

 

@umweg
ich hab sowohl die quickmill 3130 (die 3000er würde ich nicht nehmen, wenn reproduzierbarkeit dein thema ist) als auch die (2017er) ascaso im parallelbetrieb, du kannst dir ja gerne mal meinen ganz persönlichen vergleich anschauen. (shootout ascaso quickmill). thermoblock ist halt sehr, sehr unkompliziert, die neuen maschinen sind aus meiner sicht auch vom ergebnis sehr gut. PID lohnt sich auf jeden fall.
zur reproduzierbarkeit gehört halt auch noch mehr: ich würde auch noch den dynamometrischen tamper dazu zählen (tamping unterschiede können deutliche bezugsunterschiede erzeugen), wiegen (mahlgut in/ shotgewicht out) und evtl auch dokumentieren, damit du mit der zeit eine datenbasis für die einstellungen vor dem ersten shot bekommst. ich habe auch die bezzera mühle, ich denke sehr gut für das geld, wenn du nicht oft zwischen filter und espresso wechseln willst. aus meiner sicht lohnt sich halt die überlegung, ob zB reinigungs/pflegeaufwand für dich eine rolle spielen, wenn du da weniger arbeit haben willst -> thermoblock.
wenn das egal ist, schau dir alle lösungen an, optik/geld/bedienung. ich würde also noch dazurechnen: feinwaage (15-70euro) und dynamometrischen tamper (ca 70euro).
ascaso benutzt ganz normale 58mm siebe, quickmill auch 58mm, allerdings muss man, wenn man zB VST siebe kaufen will, diese erst für quickmill umarbeiten lassen (kosten:15euro inkl deutscher versand bei tidaka).

 

Die Reproduzierbarkeit hängt auch von der Röstung ab. Eine schön dunkel geröstete Robustamischung lässt sich geschmacklich einfacher reproduzieren als ein heller reiner Hochlandarabica.

 

es gibt ja, wenn ich das recht verstehe, auch einen preisrahmen. den würde dann tendenziell die ascaso sprengen (ich weis nicht, was sie in CH kostet, ich hab 1050€ bezahlt). aus meiner sicht, grade wenn man nur espresso trinkt, hat die ascaso doch einen leichten vorzug, man kann nämlich im bereich des low pressure brewings mitmischen (This Low Pressure Rehash), ich beziehe mit diesem ansatz nur noch bei 6,5 bar (wir lassen jetzt mal beiseite, dass man eigentlich nie so einfach und genau wissen kann, welcher druck herrscht mit den normalen hausmittlen, der artikel bezieht sich aber auch auf am verbauten manometer abgelesenen druck). und auch aus meiner sicht wird der espresso (den ich fast nie trinke, nur flat white, aber wenn man erfahrung hat merkt man es da eben genau so) deutlich balancierter und "runder".

 

Bei Quickmill kann man auch relativ einfach den Brühdruck einstellen.

Bei einigen Modelle nsogar relativ einfach eine Art Paddle installieren und den Druck während des Bezuges verändern.
Bei meiner QM67 geht das von oben mit ner dicken Einstellschraube, bei den thermoblock Maschinen neurerer Bauart ist meist neben der Gruppe von unten eine Schraube.

Weiß nicht wie das bei Ascaso ist, Quickmill verbaut so ne kleine Membran hinter der Pumpe. Der Druck wird so etwas ausgeglichener, ist
auch entsprechend leiser im Vergleich zu ner Ulka ohne diese Membran.

PID ist am Anfang im Grunde nicht wichtig. Wichtig ist, dass du beruhigt bist wenn da immer wieder die selbe Zahl aufleuchtet und
man das Heizverhalten des Kessels mitbeobachten kann. (Aha der geht von 95 Grad mal auf 89 Grad runter, nach 30 Minuten vorheizen nur noch auf 93 usw.) Ich hatte auch Maschinen ohne PID und mir hat der Bezug zur Temperatur einfach gefehlt. Kurzum man will einfach immer wissen wie viel Grad
gerade anliegen. Das beruhigt einfach ;-)

Bei der Menge wäre eventuell auch ein einfacher 1 Kreiser mit nem kleineren Kessel zu Überlegen. Durchlaufentkalkung geht da auch. Haltbar sind die Teile auch über Jahrzehnte mit etwas Pflege und Service. Rancilio Silvia, Lelit PL41, ...Die kleine Lelit Reihe kostet knapp die Hälfte und bietet solide Leistung.
In der 1000 Euro Region ist es eben nicht mehr ganz so weit und man kann gleich zu den ganz großen gehen.

Deswegen vielleicht erst mal kleiner einsteigen. So ne 400-500 euro Lelit hat auch schon PID und co, Brühdruck kannst du da auch reduzieren (etwas komplizierter, da man aufschrauben muss, aber machbar mit paar Minuten Aufwand.
Rein Qualitativ merkst du da imho keinen Unterschied ob der Espresso aus ner Quickmill Thermoblock oder Lelit Boilermaschine kommt.

Richtiges Upgrade dazu ist entweder eine Pavoni oder andere Handhebler in sehr fähigen Händen oder dann ne große Maschine.
Umso teurer sie werden umso einfacher ist es meist mehrere Espresso koonstant zu beziehen. Eine Gastroboilermaschine hat den Vorteil
konstant am Stück Espressi ziehen zu können.
eine kleine Lelit braucht paar Minuten um sich zu erholen ;-) (meine hier geistert irgend ne Messung von um die 4 Minuten im Forum herum)
Ne Thermoblockmaschine läuft da relativ konstant.

 

@b3nn1
guter punkt, nicht, dass missverständnisse entstehen: bei allen quickmillmodell der evo70 reihe (also 3130 aufwärts) kann der brühdruck sehr leicht verändert werden (sogar leichter als bei der ascaso), aber eben nicht unter 8 bar...
ich finde den PID schon gut, grade wenn man auch helle röstungen probieren will...

 

Ich bin vor Kurzem von der Gaggia Classic auf die Quickmill 3140 (mit PID und zwei getrennten Thermoblöcken für Kaffee und Dampf) umgestiegen.

Nach dem zeitaufwändigen und leider nicht immer erfolgreichen Temperatursurfen bei der Gaggia empfinde ich es geradezu als Erlösung, mich darauf verlassen zu können, dass (entsprechende Einstellungen vorausgesetzt) jeder Espresso gelingt und ich für jede Bohne gerüstet bin. Die Ergebnisse sind, soweit ich es beurteilen kann, in hohem Maße konsistent und reproduzierbar. Diesen Vorteil eines PID, gekoppelt mit der extrem schnellen Bereitschaft und Wartungsarmut einer Thermoblockmaschine, möchte ich nicht mehr missen. Weitere Vorzüge der Evo 70-Linie: Präinfusion, programmierbare Bezugsdauer, einfache Verstellbarkeit des Blühdrucks (10 bar bringen bei mir gute Ergebnisse) und ein seitlich zugänglicher Wasserbehälter.

Letztlich ist natürlich alles eine Frage des Anforderungsprofils. Für mich ist es entscheidend, wenn ich nachmittags zwischen Terminen, Kinder-Fahrdiensten und Computerarbeit mal kurz Zeit habe, schnell und unkompliziert an einen guten Kaffee zu kommen. Da hilft dann auch keine Zeitschaltuhr oder WLAN-Steckdose. Die Espressi aus der Gaggia waren regelmäßig sauer, weil ich schlichtweg nicht genügend Zeit hatte (oder haben wollte), um die Maschine hinreichend aufzuheizen. Einen Leerbezug zum Anwärmen des Siebträgers vorausgesetzt, ist die Quickmill bereits etwa vier Minuten nach dem Einschalten für den ersten Espresso bereit, ohne dass mir Qualitätsabstriche erschmeckbar wären. Das weniger temperatursensible Schäumen kann sogar noch eher beginnen und dauert kaum länger als mit der Gaggia: Für ein (halb befülltes) 500ml-Kännchen brauche ich ziemlich genau eine Minute. Dass die Maschine nicht mit der Urgewalt eines Hochdruckreinigers dampft, empfinde ich persönlich eher als Vorteil.

Die oftmals bemängelte Temperatureinstellung per Tastenkombination bereitet mir keine Probleme; ich hatte den Bogen nach wenigen Minuten raus. Wer nicht täglich seine Bohnen wechselt, wird sich kaum daran stören. Und ein Display bzw. eine elektronische Anzeige auf der Maschinenfront ist auch nicht jedermanns Sache… Wie hier bereits verschiedentlich festgestellt wurde, sieht das Gerät in natura sehr viel besser aus, als es die Produktfotos des Herstellers erwarten lassen. Die schräge Anordnung der Knöpfe wirkt viel weniger dominant und harmoniert gut mit anderen schrägen Elementen des Edelstahlgehäuses.

Derzeit werden einzelne Quickmill-Retourendgeräte auf eBay deutlich preisreduziert angeboten. Das von mir auf diesem Wege georderte "vom Hersteller generalüberholte" Exemplar war faktisch neuwertig.

 

Würde ich außen vor lassen, sofern du eine UNO nimmst, da macht es meiner Meinung nach wenig Sinn, bei der DUO gäbe es zumindest ein Ventil/Hahn extra für Heisswasserbezug neben der Brühgruppe. Aber selbst dann ist die Frage wie oft man das nutzt bzw. müsste die Maschine dann zufällig an sein, wenn man eben Heißwasserfür beispielsweise Tee möchte.

 

Für Teewasser würde ich keine Maschine missbrauchen, da ist ein meist ohnehin vorhandener Wasserkocher die bessere Lösung.

Überleg dir das mit dem Entkalken genau. Auch für einen Thermoblock ist letztlich Verkalkung nicht förderlich, auch wenn das Enkalken einfacher sein soll als bei Kesselmaschinen. Wenn euer Wasser sehr kalkhaltig ist, empfehle ich Entkalkung oder geeignetes Flaschenwasser. Das erspart Dir Arbeit umd Probleme mit der Maschine, welcher Bauart auch immer.

 

In meine Maschine kommt, Thermoblock hin oder her, nur kalkarmes Flaschenwasser (Volvic). Im Verhältnis zu den erheblichen Kosten für Bohnen und Geräte fällt das dann auch nicht mehr ins Gewicht, vor allem wenn ich mir damit längerfristig Probleme und Kosten ersparen kann.

Ich habe kürzlich den Kessel meiner Gaggia geöffnet und hatte nach 5 Jahren ohne jede Entkalkung nur ganz geringe Ablagerungen. Beim Thermoblock dürfte es demnach über die durchschnittliche Lebensdauer der Maschine hinweg kein ernsthaftes Kalkproblem geben.