Kaufberatung: livia 90, bezzera oder rancilio s24? - Preisunterschiede gerechtfertigt?

Diskutiere Kaufberatung: livia 90, bezzera oder rancilio s24? - Preisunterschiede gerechtfertigt? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, nachdem ich mich seit längerem durch das Forum lese, und dank Euch mittlerweile auch weiß, daß ich einen "Schümli" auch mit...

  1. Nue

    Nue Gast

    Hallo zusammen,

    nachdem ich mich seit längerem durch das Forum lese, und dank Euch mittlerweile auch weiß, daß ich einen "Schümli" auch mit einem Siebträger irgendwie hinbekommen kann, nun die ultimative Frage:

    Welche Maschine soll ich kaufen?

    Ich bin kein Freund der Chromorgeln, mag rein optisch eher das altmodisch kantige. Eine zweikreisige soll's sein, und sie eben auch eine Art von "langem" Kaffee gut hinbekommen.

    Außerdem möchte ich von Anfang an etwas kaufen, mit dem ich lange leben kann, also nicht langsam hochkaufen, denn das würde ich sicher machen, wie ich mich kenne, und das kommt mir am Ende dann ja doch immer teuerer...
    Ah ja, leise soll sie (und die Mühle dazu) natürlich auch sein (mich nervt der Wecker morgens schon genug, also nicht auch noch mehr Ohrenfolter durch weiteren unnötigen Lärm...).

    Und in meiner engeren Auswahl stehen nun diese 3 oder 4 Maschinen, mit einem zugegeben doch ziemlichen Preisunterschied:

    Bezzera 99 S/M (vielleicht auch 35 EMG ?)
    Livia 90
    Rancilio S24

    Kann mir bitte jemand bei der "Gewissensentscheidung" helfen, welche ich nun nehmen soll, welche hat das beste Preisleistungsverhältnis?? Wenn's nicht sein "muß", würde ich es durchaus vorziehen, ein paar Scheinchen zu sparen... :D

    Dank & Gruß

    Stefan
     
  2. Skaara

    Skaara Gast

    Hi,

    die Livia 90 und die Bezzera99s sind was die Innereien angeht eigentlich gleich. Der Unterschied besteht hauptsächlich darin, daß die Livia zusätzlich noch über ein Manometer verfügt. Desweiteren kann man die Livia in einer teureren Ausführung mit einer Mengenelektonik(wers braucht) bekommen. Beide Maschinen verfügen über einige Teile die auch in den Gastromaschinen von Bezzera eingebaut werden. Ich würde sie mal als Semi-Professionel bezeichnen. Von der Leistung würde ich sagen sind ca. 20 Kaffeegetränke in der Stunde locker drin. Du kannst die Maschinen auch den ganzen Tag anlassen.

    Bei der Rancilio S24 handelt es sich schon um eine "richtige" Barmaschine die allerdings auch ohne Festwasseranschluß auskommt. Meiner Ansicht nach für den Hausgebrauch ein wenig "überspoilert". (Ich würde mir aber zur Not auch eine zuhause hinstellen wenn da der Ärger mit der Chefin nicht wäre)
    Ich bin mit meiner Bezzera soweit wirklich zufrieden. Einzig die Tatsache das die Pumpe manchmal recht laut ist stört eine wenig. Allerdings werde ich diesbezüglich demnächst mal an der Maschine basteln und etwas Dämmmaterial verbauen.

    Der größte Vorteil bei der Bezzera ist sicherlich, daß man sie neu bei ebay für ca. 700,- Euro bekommt.

    Ich hoffe das hilft Dir bei Deiner Entscheidungsfindung weiter

    Gruß

    Markus
     
  3. #3 mmorkel, 25.06.2003
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    Hi...

    Das mit dem "leise" ist natürlich ein wunder Punkt. Im "Ruhezustand" sind die Maschinen kaum hörbar (leichtes Prasseln während des Heizzyklus´, wenn die Kesselheizung läuft), mit Ausnahme des Kesselauffüllens: Da läuft bei den meisten Maschinen die Pumpe (einige Festwassermaschinen, z.B. meine Cimbali Junior, sind da eine Ausnahme, da der Kessel durch den Leitungsdruck nachgefüllt wird). Das Problem ist nun, das Du die Maschine, falls Du morgens gleich Kaffee willst, vermutlich an einen Zeitschalter hängen würdest, und dann rattert morgens irgendwann kurz vor oder nach Deinem Wecker die Pumpe los. Herzlichen Glückwunsch - da brauchst Du keinen Wecker mehr...

    Wenn Du Kaffee beziehst, rattert die Pumpe halt auch los. Das *ist* laut - aber dauert halt nur eine halbe Minute pro (2) Kaffee. Die Maschinen in Deiner Auswahl haben alle (mit Ausnahme der BZ 35, glaub ich) eine Vibrationspumpe. Maschinen mit Rotationspumpe sind leiser, aber teurer.

    Livia und Bezzera 99 sind (innerlich) weitgehend identisch - eine Geschmacksfrage also. Die Rancilio würde ich eine Gewichtsklasse (und evtl. auch Qualitätsklasse) über den beiden anderen ansiedeln. Für den Hausgebrach sind alle von Dir genennten Maschinen mehr als (weit mehr als...!) ausreichend.

    Markus
     
  4. #4 deepblue**, 25.06.2003
    deepblue**

    deepblue** Mitglied

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    Markus, wenn morgens die Maschine eingeschaltet wird `rattert` nicht unbedingt die Pumpe los...diese schaltet sich nur bei Kesselwassermangel ein und das ist in der Regel eher selten. Es sei denn, dass man gerade einiges Heisswasser rauslässt oder längere Dampfphasen hat.

    Die Pumpe bei der Bezzera/Livia ist in der Tat nicht gerade leise bis der Druckaufbau erfolgt ist, aber schon ok..als Problem seh ich das nicht unbedingt und ich hab auch empfindliche Ohren und eine Livia...
    Die Seitenwände könnten etwas besser verschraubt sein, dann würde die Pumpe auch etwas leiser klingen..

    Die Bezzera hat alles was eine gute Zweikreis für den Haushalt braucht und ist darüberhinaus sogar günstig zu bekommen, in Vollchrom ca. 900.- € inkl.Porto ( Ebay) ansonsten ca. 1150.- € beim Händler.

    Die Livia 90 (nahezu identisch zur Bezzera) hat noch die Dosiermöglichkeit, Druckmanometer, anderes Design. Sie ist insgesamt ein wenig kompakter vom Gehäuse her, allerdings in der SE Ausführung auch teurer ca. 1230.- €. (Händler)

    Die Rancilio ist eine sehr wertige und stabil gebaute Maschine und wird wohl auf Grund des nüchternen Industriedesignes nicht so breit angenommen.... Der Preis von ca. 1650.- € ist für diese `Gastro` Maschine sehr günstig, wenn man es im Verhältniss zu den anderen Maschinen von ECM und Konsorten sieht.....

    Wie gesagt, eine Bezzera/Livia reicht schon völlig aus für den Homebereich.
    Solls von der Wertigkeit/Verarbeitung und womöglich doch noch ein grösseres Kesselvolumen sein ( für etwaige Dampfbäder...), dann kann man die S24 nur empfehlen....sie bietet tatsächlich ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis.

    Gruss---Helmut
    :)
     
  5. #5 mmorkel, 25.06.2003
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    ...klar, die Pumpe rattert nicht gleich beim Einschalten los. Bei meiner Cimbali höre ich aber öfters das Ventilklicken, das das Boilernachfüllen aktiviert. Ich schätze, so 2-3mal am Tag, auch eher öfters als nicht in der ersten Stunde nach dem Anschalten.

    Ich habe gedacht, das andere Maschinen ähnlich oft nachfüllen (aber vielleicht ist bei mir auch irgendwo ein kleines Leck am Boiler...).

    UNd was ich vorhin noch schreiben wollte: Vergiss´nicht, gleich eine gute Mühle mit einzuplanen!

    Markus
     
  6. Host

    Host Mitglied

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    Moin,
    also meine Bezzera rattert immer morgens gleich nach dem Einschalten los. Hat es evtl. irgend etwas mit dem Entlüftungsventil zu tun.
    Aber Moment, - bei Euch füllen die Maschinen ja gar nicht beim Einschalten nach ??? . Woran mags dann liegen

    Wär nicht eigentlich in dieser Liga auch die Gaggia TS interessant? Nur 2,5L statt 3,9L Kessel und 2,7kW statt 1,7kW Heizleistung. Dazu ist sie mit 1300€ auch günstiger als die S27.

    Grüße
    Horst
     
  7. Azazel

    Azazel Mitglied

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    [quote:post_uid0]...Die Rancilio würde ich eine Gewichtsklasse (und evtl. auch Qualitätsklasse) über den beiden anderen ansiedeln....[/quote:post_uid0] Ich schätze du beziehst das auf die "professionelle" Gastronomietechnik und nicht auf die Kaffeequalität oder? Oder was ist bei der Rancilio eine klasse besser als bei der Livia?

    [quote:post_uid0]...also meine Bezzera rattert immer morgens gleich nach dem Einschalten los. Hat es evtl. irgend etwas mit dem Entlüftungsventil zu tun. [/quote:post_uid0]

    Tut meine Butterfly auch und wohl die meisten anderen Zweikreismaschinen ohne Festwasseranschluss.

    regards Michael
     
  8. #8 Der Soester, 26.06.2003
    Der Soester

    Der Soester Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0][quote:post_uid0="Azazel"][/quote:post_uid0]
    Hallo zusammen,
    meine Biene "rattert" auch los, wenn ich sie einschalte. Finde ich nicht schlimm, holt sie sich doch nur fehlendes Wasser in den Kessel. Muss ja irgendwie aus dem Tank in den Kessel kommen. Per Strohhalm wär´s leiser, konnte ich ihr aber noch nicht beibringen.
    Meine Biene ist schon top, sieht gut aus, macht prima caffe und schäumt auf, dass es eine Pracht ist. Ich denke mal, dass sich Livia, BZ und s24 in diesen Punkten nichts tun. BZ ist die günstigtere, Livia ist fast baugleich und hat ein paar Gimmiks und die s24 ist eben eine rancilio.
    Meine Entscheidung für die Biene war die geringere Bauhöhe, da sie einen liegenden Kessel hat, wie die Livia übrigens auch, nur ist sie eben günstiger. Kommt eben auf den Aufstellungsort an. Bei einer Maschine mit stehenden Kessel wäre es unter dem Hängeschrank in unserer Küche schwierig mit dem Befüllen des Tanks geworden.
    So, jetzt habe ich den Aufstellungsort bei der Kaufentscheidung ins Spiel gebracht.

    Viele Grüße aus Soest
     
  9. Skaara

    Skaara Gast

    Hi,

    meine Bezzera rattert am morgen nach dem einschalten durch die Zeitschaltuhr auch ertsmal kurz los um Wasser in den Boiler nachzufüllen. Aber wie gesagt werde dem geratter durch Dämpfung demnächst mal abhelfen.

    [quote:post_uid0]Meine Entscheidung für die Biene war die geringere Bauhöhe, da sie einen liegenden Kessel hat, [/quote:post_uid0]

    Kann ich so nicht wirklich nachvollziehen. Beim aufschrauben meiner Bezzera (BJ 2001) sehe ich irgendwie einen stehenden Kessel. Ein liegender Kessel ist erst in den größeren Bezzera Maschinen verbaut. (z.B. in der BZ35)

    Gruß

    Markus
     
  10. Nue

    Nue Gast

    Hallo,

    also wenn ich zusammenfasse, scheint ja jeder Besitzer mit seiner Bezzera zufrieden zu sein, das hilft mir schon mal... Das mit dem Rattern muß ich mir noch überlegen. Wie lange benötigt das Maschinchen denn bei Euch zum Aufheizen? Glaube mich zu erinnern, daß im Forum von ca. 30 min die Rede war, richtig?

    Was mir noch nicht ganz klar ist, was ist denn der Unterschied zwischen den beiden Livias genau? Was mache ich bzw. die Maschine denn eigentl. mit einer Mengenelektronik?

    @ Der Soester
    Danke für den Tipp mit der Bauhöhe, habe in meiner Euphorie glatt übersehen, daß ich u.U. ein Hängeregal versetzen müsste. Aber auch das sollte gehen, was tut man nicht alles für 'nen guten Espresso...

    Grüße
    Stefan
     
  11. Skaara

    Skaara Gast

    Hi,

    was das aufheizen angeht, so sind meiner Meinung nach 30min ausreichend sollte aber auch nicht wesentlich kürzer sein.

    Bei der Livia gibt es 2 verschiedene Modelle. Die normale ohne "Mengenelektronik" und die SE mit.

    Bei der Livia ohne muß man für den Espressobezug einen Kippschalter umlegen. Dann beginnt die Pumpe das Wasser durch den Siebträger zu pumpen. Wenn man die gewünschte Menge Espresso in der Tasse hat muß man die Pumpe wieder abschalten.

    Bei der Livia SE kann man die Durchflußmenge "programieren". Das heißt Kaffeetsse unter den Auslauf knopf drücken. Kaffe läuft in die Tasse und stoppt von selbst wenn die programmierte Menge in die Tasse gelaufen ist.
    Diese Mengenelektronik gibt es bei der Bezzera 99s nicht sondern nur bei der Livia SE (und natürlich noch bei vielen anderen Herstellern oder bei den größeren Maschinen von Bezzera)

    Gruß
    Markus
     
  12. Host

    Host Mitglied

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    @Soester,
    also die Bezzera S99 hat definitiv keinen liegenden Kessel. Bei einem Kesselvolumen von 1,8 L braucht sie das auch nicht.
    Unter den Espressotutorials hat Helmut etwas zur Entkalkung seiner Livia geschrieben (Link `Technik´ ), da kann man sich den Kessel inc. Wärmetauscherkapsel mal anschauen.

    @Nue
    Der Unterschied zwischen Bezzera und Livia liegt größtenteils in der Optik, innen sind sie gleich (wenn Du eine Livia ohne Mengenautomatik anschaust). Ein Detail, das bei der Livia eleganter gelöst wurde ist der Auslauf des Magnetventils in die Ablaufwanne. Er ist besser zugänglich.
    Die Mengenelektronik kann auf eine bestimmte Auslaufmenge eingestellt werden, d.h. 25 oder 30ml für einen Espresso. Drückt man bei Espressobezug auf den Knopf, dann wird die eingestellte Menge gepumpt, man muß es nicht per Auge kontrollieren (sonst ist hier nur ein Pumpe ein/aus Schaltknopf)
    Der Nachteil ist, daß es sich hier um zusätzliche Mechanik (eine Art Turbine zur Volumenmessung) und Elektronik handelt, - die kann kaputt gehen und kostet dann auch ganz schön was. Wenn man sich gegen eine Mengenelektronik entscheidet, dann muß man zwar anfangs üben, bis man die richtige Menge im Gefühl hat, aber das lernt man bald.

    Die Bezzera/Livia ist 34cm hoch und 38cm tief, -die Rancilio dagegen ist 46,5cm hoch und vor allem 51,5cm tief - das mußt Du bedenken (das ist übrigens eine normale Dimension bei kleinen eingruppigen Gastromaschinen, die Gaggia TS ist genauso groß). Aber für einen echten Espressofanatiker sind das Peanuts :)
    Was Du auf jeden Fall auch bedenken solltest ist die evtl. längere Aufheizzeit der Gastromaschine, vor allem der Rancilio, da sie für einen doppelt so großen Kessel incl. größere Gesamtmasse nur ein 1,7kW Heizelement zur Verfügung hat (Vgl. Bezzera - 1,8L 1,2kW). Dafür wirst Du (meine subjektive Meinung) bei der Rancilio mit größerer Temperaturstabilität des Systems belohnt werden, wenn sie mal warm ist.
    Meine Bezzera lass ich mindestens 30min aufheizen, - man müßte mal nachfragen, wie lange die Rancilio braucht.

    Grüße
    Horst
     
  13. #13 El Vosso, 26.06.2003
    El Vosso

    El Vosso Gast

    @ nue
    wenn das Thema Lautstärke wichtig ist, solltest Du auch mal die Wega Mininova ins Auge fassen. Die gibts auch mit Rotationspumpe. Die Wega wird offenbar von CMA hergestellt und ähnelt der Compact. Sie hat auch noch einige Besonderheiten wie z.B. die Heißwasserentnahme über eigenen Wärmetauscher.


    Ciao
    Vosso

    p.s.: Ich bin wie die anderen auch zufrieden mit meiner Bezzera. Wenn Dir das hilft...
     
  14. Enzo

    Enzo Gast

    [quote:post_uid0="Nue"]also wenn ich zusammenfasse, scheint ja jeder Besitzer mit seiner Bezzera zufrieden zu sein, das hilft mir schon ....[/quote:post_uid0]
    Ciao Stefan,

    >>muss auch noch meinen Senf dazu geben<< Die kleine Tassenablage bei der Bezzera 99 S/M ist sehr dürftig, mehr als 6 Espressotassen oder 3-4 Capputassen gehen nicht. Hier wird "Signora Livia" auch noch die Nase vorn haben. Würde mir gerne die Bezzera in Rot (mit Chromfront) im Netz ansehen, leider scheint selbst Bezzera kein Foto zu haben.

    saluti,
    Enzo
     
  15. Nue

    Nue Gast

    Zwischenstand:

    Ich komme gerade von einem Nürnberger Gastroservice zurück, wo ich mir die S24 live ansehen konnte. Mein Eindruck (wundert's Euch?: sehr massiv :D ) Und fast ein bischen Angst vor der eigenen Courage...muß so ein "Monstrum" wirklich sein...? Aber der Espresso war super, der Dampf der schlichte Wahnsinn, und mehr als genug heißes Wasser... Sicher kein Designerstück zum Angeben durch Chrom, eher durch Masse :;): Und der Inhaber konnte mir auch ein gutes Angebot machen, anscheinend eine Art Aktion bei Rancilio: 1200 Euro zzgl. MwSt (plus eine Rocky Mühle dazu, wenn ich will für 180 Euro).

    Oder sogar die Version mit Festwasseranschluß (bekäme ich auch noch irgendwie hin...das schwierigstes wird irgendwann werden, meine Frau zu überzeugen...) ... für 1350 Euro...

    Oder doch die Bezerra für nur rund die Hälfte???

    @Vosso
    Von der hatte ich auch schon mal gehört, leider nur kurz bzw wenig, und habe bisher keine näheren Infos finden können. hast Du noch näheres zu dieser? (Oh, Gott, noch 'ne Alternative...!)

    @Host
    Laut "Salvatore" dem freundlichen Inhaber desImbisstands um die Ecke von o.g. Gastroservice braucht seine S24 ca. 20 min zum Aufheizen, aber er läßt sie eigentlich tag & nacht an, macht evtl aus, wenn er Ruhetag hat, meist aber auch nicht, denn das sei besser für die Maschine und koste nur "wenig" Strom.



    Edited By Nue on 1056644327
     
  16. #16 mmorkel, 26.06.2003
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    Muss so ein Monstrum wirklich sein???

    ...nein...

    ...aber...

    ...Spass machts schon! Als ich die Cimbali in die Küche gestellt habe, kams mir auch erstmal so vor, als wäre die Küche jetzt "voll". Aber nach kurzer Zeit hatte ich mich schon so an die Maschine gewöhnt, dass ich sie nicht mehr missen möchte.

    Offenbar bist Du nicht der Basteltyp, sonst hättest Du vermutlich irgendwo in diesem Thread schon mal mit dem Gedanken gespielt, Dich bei ebay oder im örtlichen Anzeigenblättchen nach gebrauchten eingruppigen Maschinen umzusehen. Ich hab dort meine Junior gekauft, und es war ein Schnäppchen (fast geschenkt...). Aber es bleibt natürlich ein Risiko...

    Die S24 ist natürlich eine Wucht, aber im Zweifelsfall bleib doch bei der Maschine eine Klasse drunter (z.B. Livia), und gehe bei der Mühle eine Klasse hoch (z.B. Mazzer). Man kann die Wichtigkeit der Mühle gar nicht hoch genug einschätzen.

    Viel Spass noch bei der Entscheidung.

    Markus
     
  17. Nue

    Nue Gast

    @ Markus
    [quote:post_uid0]Offenbar bist Du nicht der Basteltyp, sonst hättest Du vermutlich irgendwo in diesem Thread schon mal mit dem Gedanken gespielt, Dich bei ebay oder im örtlichen Anzeigenblättchen nach gebrauchten eingruppigen Maschinen umzusehen. [/quote:post_uid0]

    Kommt drauf an...ich kauf schon viel über Ebay, nur in diesem Fall kommt es mir weniger aufs Schnäppchen an, sondern mehr auf die "perfekte" Maschine. Auch wenn ich wie gesagt nix dagegen hätte, ein paar Euro zu sparen. Und eine gebrauchte Gastrmaschine fänd ich irgendwie auch ganz gut, nur finde ich da im Moment nur 2-gruppige - und DAS traue ich mir nicht meiner Frau vorzuschlagen :laugh:
    Und zu lange warten will ich auch wieder nicht...schließlich bin ich auf Entzug...

    Stefan
     
  18. #18 ralf d., 26.06.2003
    ralf d.

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    moin,

    eine kurze anmerkung zur aufheizdauer der rancilio: der kesseldruck ist zwar recht schnell erreicht ( 10 minuten etwa ), aber rechne mal mit etwa 30 minuten bis wirklich alles - vor allem die brühgruppe - richtig auf temperatur ist.

    grundsätzlich machst du mit keiner der genannten maschinen was falsch.

    gruß

    ralf
     
  19. Skaara

    Skaara Gast

    Hi,

    ich muß Enzo hier zustimmen. Die Tassenablage bei der Bezzera ist wirklich nicht sehr groß. Bei mir stehen so ca. 7 Espressotassen oben drauf. Die Tassen werden aber nach ca. 1 Stunde Aufheizzeit der Maschine wirklich schön warm. Braucht man mehr warme Tassen bleibt halt immer noch der Weg über die Heißwasserentnahme.

    Was mich überrascht ist die scheinbar recht große Anzahl von Bezzera Besitzern hier im Forum. Würde mich wirklich mal interessieren wie viele es hier so sind.

    @Enzo
    Ich könnte Dir mit einem Foto von meiner Bezzera mit athrazit farbenen Seitenteilen aushelfen. In Rot habe ich sie bisher nur bei einem Händler hier in FFM gesehen. Schaut aber auch ganz nett aus. Falls Du ein Foto haben möchtes einfach Deine email per PM an mich

    Gruß
    Markus
     
  20. #20 mmorkel, 27.06.2003
    mmorkel

    mmorkel Mitglied

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    [quote:post_uid0="Nue"]Kommt drauf an...ich kauf schon viel über Ebay, nur in diesem Fall kommt es mir weniger aufs Schnäppchen an, sondern mehr auf die "perfekte" Maschine. Auch wenn ich wie gesagt nix dagegen hätte, ein paar Euro zu sparen. Und eine gebrauchte Gastrmaschine fänd ich irgendwie auch ganz gut, nur finde ich da im Moment nur 2-gruppige - und DAS traue ich mir nicht meiner Frau vorzuschlagen :laugh:
    Und zu lange warten will ich auch wieder nicht...schließlich bin ich auf Entzug...

    Stefan[/quote:post_uid0]
    ...im Moment ist beispielsweise ein überholte (!) Cimbali Junior/DT bei ebay im Angebot. Finde ich die perfekte Maschine (gerade auch unter dem von Dir am Anfang angesprochenen Lärmeffekt: Die Cimbali füllt den Kessel über Wasserleitungsdruck, nicht über die Pumpe. Und ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass man mit der Maschine sicher was "fürs Leben" hat. Sehr solide und im besten Sinne einfachste Technik. Kann selbst ich reparieren. Viele Ersatzteilhändler, alle Cimbali-Maschinen sind aus mehr oder weniger den gleichen Komponenten aufgebaut, so dass es auch auf unabsehbare Zeit Ersatzteile geben wird (WENN man sie denn braucht. Bei mir bisher eine neue Pumpe (unter 30 Euro bei Espressoshop), und eine neue Gruppendichtung).

    Vom Aussehen her: unglaublich stabil, alle Abdeckungen aus satiniertem Edelstahl (viel schöner und weniger aufdringlich als Chrom), und zeitlose, etwas eckige Formen. KEIN Plastik (ausser dem Rand der Abtropfwanne). Genug geschwärmt.

    Markus

    P.S. Bei Interesse kann ich Dir ein paar hübschere und aussagekräftigere Fotos schicken als in der ebay-Auktion.

    (Mit der ich übrigens NICHTS zu tun habe, ich würde meine nicht hergeben... Hab nur beim nachträglich durchlesen gemerkt, dass der Eindruck entstehen könnte).



    Edited By mmorkel on 1056697873
     
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