Kaufberatung: Maschinen rund um Dalla Corte Mini/Mina, La Marzocco Linea Mini/GS3

Und deswegen stimmt nicht mehr was drinsteht? Der Link war als Info für den Threadstarter oder hast du nach Maschinen mit gesättigter Brühgruppe gefragt?

Wer kann denn mal definieren was genau LM mit gesättigter Brühgruppe meint? Mit was ist sie denn gesättigt? Mit Brühwasser? Und die DC? Nur weil LM das relativ aufwendig macht muss das doch nicht der einzige Weg sein.

Die LM ist sicher eine top Maschine, mit allen möglichen Raffinessen.

Wie die Gaggia aussieht weiß ich nicht. Bei der Rancilio Silvia ist z B die Brühgruppe versetzt.

 

Das weißt du nicht, behauptest aber

?

 

Sind so sonst übliche Maschinen eigentlich überhaupt alle gesättigt (unabhängig von der Brühgruppe)? Heisst, ein LM Kessel (egal ob GS/3 oder Linea Mini) ist komplett entlüftet und mit flüssigem Wasser gefüllt. Wie sieht es da bei anderen Maschinen aus, also angefangen von einer Gaggia, über die Lelit Dualboiler, hin zur La Spaziale und Dalla Corte? Hab ich mich noch nie damit beschäftigt.

 

D

Das war eine Frage an die, die anscheinend mehr über die LM Brühgruppe wissen!

Erklär doch du das mal, was du drunter verstehst.
Es ist doch relativ simpel, wenn man das mal durchdenkt. Denk dir einfach bei der LM Brühgruppe den Schwanenhals und Kessel weg und mach den Bereich oberhalb der Brühgruppe etwas größer, wie siehts dann aus?
Sorry, bisher kam von dir noch keine plausible Erklärung. Anscheinend darf man von gesättigter Brühgruppe nur in Verbindung mit LM Voodoo sprechen.
DC macht es halt anders, das ganze Konzept ist komplett anders.

 

Schon, aber welche genau meinst du?

 

@coffee83 :
Der Begriff saturierte (gesättigte) Brühgruppe stammt von LM und bezeichnet eine Einheit aus Kessel, Übergang zur Brühgruppe ("Schwanenhals") und Brühgruppe, bei der die Brühgruppe der höchte Teil dieser Einheit ist, wodurch es zu einem relativ kleinen Offset kommt.
Bei DC sitzt die BG unter dem Kessel (also dort, wo das Wasser am wenigsten Temperatur hat), weshalb der Offset höher ist.

Ich meine durchaus nicht, dass das LM Konzept besser sei als das DC Konzept, oder ein beliebiges anderes, durchdachtes Konzept. "Gesättigt" meint aber das LM Konzept, auch wenn (oder obwohl ) es inzwischen vermeintlich bessere gibt.

 

Den Begriff gesättigt findet man auch in anderen Bereichen. Den hat doch LM nicht erfunden, nur benutzt um ihr System zu beschreiben. Deswegen können andere BG jetzt nicht "gesättigt" sein, oder?

Ich denke diese Diskussion sollte jetzt allmählich enden, ist ja eigentlich nicht Thema.

 

Hatte 5 Jahre eine ECM Technika (glaub ich) E61. Sehr anständig und gute Ergebnisse. Aber mit der GS3 hast du dann wirklich eine stabile (Temperatur) Basis die die Reproduzierbarkeit um Welten verändert. Mir der GS3 und deiner Mazzer kannst du die Schuld nicht mehr den Maschinen geben, sondern nur noch dir....

Und nie wieder Vibrationspumpe!

 

Hm, der TE will eine Maschine mit gesättigter Brühgruppe (was immer das ist), und du versuchst nicht einmal zu definieren was das sein könnte. Ob der TE weiß was eine gesättigte BG ist, ist ebenfalls unbekannt. Insofern gebe ich dir recht, diese "Diskussion" sollte allmählich enden.

 

Vielleicht hätte ich für dich diverse Satzzeichen anders wählen sollen?
Und scheinbar ist bei dir der Begriff gesättigt wirklich mit Voodoo belegt
Am Besten Du rufst mal bei LM an und lässt dir das erklären, aber pass auf, dass Du nicht jemand vom Marketing dran hast

Nochmal für @NiTo
Es geht nicht drum einen Kessel mit Schwanenhals mit der BG zu verbinden, sondern darum die BG komplett und möglichst direkt mit Brühwasser zu erwärmen um die BG möglichst auf Brühwassertemperatur zu bekommen. Wenn im Idealfall alles die gleiche Temperatur hat, kommt unten die gewünschte Temperatur raus.
LM hat auf Basis einer Boilermaschine das Wasser mittels Schwanenhals zur BG geführt, DC hat gleich den ganzen Boiler auf die BG gepackt. Ob das Offset nun 2 oder 4 Grad ist, ist egal, wenn immer gleich.

 

Grundsätzlich gebe ich Deiner Definition recht. Jedoch fehlt noch ein entscheidender Punkt. Die Brühgruppe muss nicht nur durch Wasser erhitzt werden, sondern das System muss gesättigt sein, also komplett mit Wasser gefüllt. Und dabei wird die Schwanenhalskonstruktion sehr relevant, denn diese funktioniert nur wirklich dann gut, wenn im System kein Gas mehr ist. Kann man jetzt auch als Nachteil bezeichnen, wobei das System zu entlüften nicht schwierig ist. Man könnte aber vielleicht auch definieren, das Ganze heisst "gesättigte Brühgruppe", weil die Brühgruppe eben räumlich gesehen vom eigentlichen Kessels separiert und dennoch mit Wasser gefüllt ist. Und das hat große Relevanz, da sich so die Brühgruppe so ziemlich am höchsten Punkt des Wasserstandes befindet, gleichzeitig aber ein relativ großer Kessel möglich ist und Wasserzufuhr, Heizung, Temperaturfühler und die Entnahme des Brühwassers von der eigentlichen Brühgruppe entfernt sind. Gleichzeitig wirkt es sich natürlich auch auf die Optik aus.

Aber letztendlich ist die Ganze Diskussion sowieso nur Defintionssache und das hängt meist davon ab, wer es irgendwann mal definiert hat. Das hat allerdings nix mit Vooddoo zu tun und auch nichts mit der Qualität des Ganzen. Es ist einfach nur ein Wort, welches versucht irgend etwas zu beschreiben.

LM nennt übrigens selbst die Brühgruppe der Linea Mini "integrierte Brühgruppe" (obwohl dort das System auch gesättigt ist). Dagegen verwenden Hersteller wie KVDW oder Slayer ebenfalls das Schwanenhalsprinzip.

 

Das machen andere Hersteller auch, bei Maschinen die weit unter 1000 € kosten (das Gaggia Beispiel hatte ich ja schon gebracht). Saturiert sind diese BGs deswegen noch keineswegs.

 

Im Prinzip müsste man einfach die Anforderung umformulieren Als Anwender interessiert im Normalfall nicht die technische Umsetzung, sondern der funktionelle Nutzen und diesen sollte man als Anforderung formulieren. Zur Veranschaulichung: "Gib mir mal bitte die Zeitung!" "Habe ich abbestellt. Hier, nimm das Tablett. Ist immer aktuell und verbraucht keine Papierressourcen mehr." "Hält es das aus, wenn ich damit die Spinne totschlage..?"

@AlkaloidFan
Welche Eigenschaften versprichst du dir von der "gesättigten BG"?

• geringer Offset zwischen Boiler- und Brühtemperatur
• schnelle Bereitschaft bei Soll-Temperatur-Anpassungen
• geringer Einfluss der Umgebungstemperatur
• hohe Wiederholgenauigkeit bei hohem Espresso-Durchsatz
• hohe Wiederholgenauigkeit bei sehr geringem Espresso-Durchsatz
• gleichbleibende Temperatur während des Bezugs (Intrashot-Stabilität)

Richtigerweise müsste man die Eigenschaften dann natürlich auch quantifizieren, denn was heisst "gering", "schnell", "gleich"?

Just my thoughts, Phippu

 

E 61 weil 1961 vorgestellt...

Ansonsten empfehle ich neben der akademischen Betrachtung auch mal ein paar der Maschinen auszuprobieren.
Der Espressomaschinenraum in Landau. Hat Marzoccos, Spaziales und E61 Dualboiler.

Am Ende des Tages versuchen die Hersteller mit verschiedenen technischen Konzepten eine bestmögliche Kaffeequalität zu ermöglichen.

Mir fällt es persönlich schwer einen Unterschied zwischen einer Spaziale (kann ich von Freunden) und einer GS3 (hab ich selbst) zu erschmecken.
Die Unterschiede zwischen GS3 und Astoria AEP1 (Hab ich im Büro) sind dagegen signifikant....

 

Use cases leitet man nicht ab, aus ihnen ergeben sich die "Reqs".

 

Hier wird ein bissl was durcheinander geworfen....

1. Haben alle 1Kreiser mit Boiler (nicht die Thermoblockmaschinen) sowie auch DC, Spaziale etc komplett gefüllte Brühboiler. Anders geht das gar nicht, da sonst die Luftvorspannung im System für ständig variierende Anfangsdrücke beim Bezugstart sorgen würde.
2. Ist der Offset, der in der Elektronik hinterlegt ist, immer der zwischen Messpunkt und Wasserauslass an der Dusche. Das dürfte mit dem, was sich im Inneren eines mit flüssigem Medium gefüllten und punktuell beheizten Behälters abspielt, nur bedingt was gemein haben. DC hat einen Offset von ca 5 Grad, Marzocco gibt 2,7Grad an. Dürfte aber zum Teil an der unterschiedlichen Lage der Messpunkte liegen, die volle Wassertemperatur bringen beide nicht an der Dusche an.
3. Suggeriert der Begriff "Saturiert " einen Null-Offset. Den gibt es aber bei keiner mir bekannten Maschine. Insofern kann Marzocco damit zwar hausieren gehen, etwas irreführend ist die Bezeichnung mE dennoch.
4. Habe ich die GS3 verkauft, weil ich mit der Bedienung nicht wirklich klar kam, das steht aber schon irgendwo zu lesen. Zu viele Untermenüs und ein mE lebengefährlicher Heisswasserbezugsschalter, dazu ist die ganze Kiste schwer und unhandlich zu tragen, furchtbar verbaut noch dazu. Der Caffe war sehr gut, da gibts nix zu mosern.

Greetings \\//

Marcus

 

Du sprichst mit aus der Seele. Genau das (inhaltlich) wollte ich auch schreiben.

Im Prinzip würdest Du ein Lastenheft benötigen um dann die beste technische Lösung für deine Anforderungen zu finden.

Das Problem ist vermutlich, dass der Kauf meist sehr emotional ist und deswegen Features, die man bei nüchterner Betrachtung nie heraus schmecken würde, zu must haves werden.

Mache mal eine Liste, was die Maschine alles haben muss? Und gewichte das ganze.

Schnelle Temperaturverstellung, pressure profiling, festwasser (optional?), aufheizzeit, Energieverbrauch, Platzbedarf, Kosten? Ersatzteilversorgung?....

Gesendet von meinem GT-I9300 mit Tapatalk