Kaufberatung: Maschinen unter 1000€ ein no go???

Diskutiere Kaufberatung: Maschinen unter 1000€ ein no go??? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Liebe Community, bisher war ich immer stummer Mitleser, muss jedoch nach einem enttäuschenden Telefonat heute doch aktiv werden. Bisher habe ich...

  1. jaws90

    jaws90 Mitglied

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    Liebe Community,
    bisher war ich immer stummer Mitleser, muss jedoch nach einem enttäuschenden Telefonat heute doch aktiv werden.
    Bisher habe ich aus meiner Gastroback 42609 (jetzt 6 Jahre in meinem Besitz, gebraucht gekauft) trinkbares Etwas herausbekommen, allerdings hat sie jetzt nach vielen Jahren den Geist aufgegeben.
    Somit muss etwas neues her.
    Ausgeguckt hatte ich mir Maschinen im Bereich bis 650/700€. Als Mühle habe ich eine cm800, die von mir aus auch im Laufe des nächsten Jahres gewechselt werden kann. Im Moment steht allerdings ersteinmal die Maschine an...
    Kommen wir nun zum Titel: Heute bei X...... , der sowohl Quickmill und Lelit hat und in Fahrdistanz is, angerufen und beraten lassen. Nach kurzer Zeit kam mir die Empfehlung des Verkäufers komisch vor, als er z.B. von E61 Brühgruppe redete und fragte somit nach dem Preis: 1800€.
    Nachdem ich aufgeklärt habe, dass das etwa das doppelte von dem sei, was ich ausgeben würde, wurden mir Lelits für 1100 und 1300 angeboten. :(
    Auf die Nachfrage hin, was es in einem - für mich- akzeptablen Preisbereich gäbe habe ichlediglich die Aussage erhalten, dass man da zwar Espresso rausbekommt, es das aber auch war und maximal als Zweitmaschine dient... (So viel zum Thema "Erste Welt Probleme")
    Nun die erste Frage. Sind die Maschinen in dem unteren Preissegment wirklich so schlecht? Meinem Verständnis nach haben die durchaus ihre Daseinsberechtigung und tun was sie sollen. Ohne viel Schnick-Schnack aber sie machen guten Espresso, oder?

    Als Maschinen, welche ich mir ausgeschaut hatte wären es da die
    Lelit pl41Plust (Kostet nur unwesentlich mehr als die pl81t und hat einen größeren Kessel, den Manometer braucht man ja nicht wirklich)
    Lelit pl41LEM (Vorteil wäre vor allem der Preis!)
    Quickmill 3004 (Vorteil für mich ist die Aufheizzeit)
    Quickmill 4100 (Sehr großer Kessel, was sich alleridngs sicherlich in der Aufheizzeit niederschlägt)

    Die Vor- und Nachteile will ich hier nicht weiter aufführen, schließlich habe ich die Suchfunktion mehr als genügend genutzt und die Boardies sollten die ohnehin kennen ;)

    Der Vollständigkeit halber (in etwas gekürzter Form der Fragebogen)

    Welche Getränke sollen es werden:
    [.X ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Budget für die Espressomaschine : bis 700 Euro

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1-2 Latte Getränke am Stück (Parallelbedarf)
    Wenn Gäste da sind auch mal 3-4 aber das eher selten.

    Anteil Milchgetränke in %: ~25%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden?
    nein, vzw. mit der Maschine

    Charakter:
    Ich habe bisher mit Quijote und Müller aus Mainz gute erfahrungen gemacht, teste da aber alles quer durch und bis offen wür Neues...

    Nutzungsprofil:
    Nutzung privat und nur durch mich. Die Freundin lässt sich den Espresso gerne servieren ;)

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    Ja
    Ist das für Dich relevant?
    Nein

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?
    30 Minuten nein
    10-15 Minuten sind vollkommen in Ordnung.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Espresso und hin und wieder ganz tauglichen Schaum.

    [x] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [x ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [x]




    Entschuldigt bitten den langen Text, allerdings bin ich nach dem heutigen Telefonat etwas ratlos, nachdem ich mich schon länger eingelesen hatte und es binnen 17Minuten vernichtet wurde
     
  2. #2 Lancer, 01.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2021
    Lancer

    Lancer Mitglied

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    Ja. Machen Sie.
    Die Maschine ist ja nur der Durchlauferhitzer von Wasser. Und dass die dann durch das Kaffeemehl presst.
    Wichtiger ist die Mühle

    Ehrliche Antwort? Der sähe von mir keinen einzigen Cent.
    Nicht mal eine Dichtung würde ich dem abkaufen.

    Die 3004 ist eine brauchbare Dual Thermoblock Maschine.
    Die kannste ebenfalls kaufen, Einkreiser, siehe unten, bei der Pl41.
    Würde ich meiden, weil 57 statt 58mm Siebträger. Weniger Zubehör.
    Das ist ein Einkreiser, da gibt es entweder heißes Wasser, oder heißes Wasser für Kaffe oder Dampf. Aber halt nicht gleichzeitig.
    Aber, da da das ja keine Prio für dich hat, ist ein Einkreiser das Gerät der Wahl für dich.
     
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  3. duc-mo

    duc-mo Mitglied

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    Klar bekommt man für unter 1000€ einen Siebträger, du hast ja sogar ein paar aufgezählt und es gibt noch Alternativen... Vermutlich hat der Händler einfach ein anderes Klientel oder er will aus welchen Gründen auch immer nicht im Einstiegsbereich verkaufen... Dann kann er dir natürlich auch nix anbieten...

    Da Milch keine Priorität hat würde ich ganz klar zum Einkreiser tendieren. Damit kannst du noch etwas Geld für die Mühle sparen, denn die Graef würde ich direkt mit zur Diskussion stellen...

    Neben den genannten kann man sich auch mit etwas betagten Modellen ala LaPavoni, Silvia und Gaggia Classic beschäftigen. Gebraucht sind die weit verbreitet und es kommt schon ziemlich guter Espresso raus, wenn man sich damit auskennt... Für klapp über 200€ hat man damit eine super Basis. Wenn du neu kaufen willst, dann würde ich aber zu einer Maschine mit Pid greifen. Idealerweise mit 58er Sieben, damit hat man mehr Auswahl beim Zubehör...
     
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  4. FRAC42

    FRAC42 Mitglied

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    Den gelegentlichen Milchschaum kann man auch extern erzeugen, insbesondere, wenn man auf Latte Art tauglichen Microschaum verzichten kann.

    Ich würde mir an deiner Stelle die Lelit Glenda PL41PLUST anschauen. Ein Einkreiser mit PID und 58 mm Siebträger.

    Das puristische Gegenteil wäre die Pavoni Europiccola. Strom braucht die nur zum Heizen des Wassers. Aber diese Dame will umschmeichelt werden, eine echte Diva eben.

    Sehr solide, aber ohne PID ist die Rancilio Sylvia. Bei der muss man sich aber wegen fehlendem PID in Temperatursurfen üben. Oder ein PID selber irgendwann nachrüsten.

    Keine dieser Maschinen wirst du mit der Graef Mühle ausreizen. Der Vorschlag, günstig einen der Klassiker gebraucht zu kaufen und das gesparte Geld in eine bessere Mühle zu stecken ist sehr berechtigt.
     
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  5. face

    face Mitglied

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    Teure Maschinen haben halt manches, was einem das Leben einfacher gestaltet oder mehr Einstellmöglichkeiten bietet oder einfach eine höhere Konsistenz in den Shots fördert. Ein gutes Beispiel sind Dualboiler - also Maschinen mit zwei getrennten Kesseln. Dort kann man exakt die Temperatur einstellen, dir man für diese Bohne gerade möchte, oder man lässt den zweiten Kessel aus wenn man keinen Dampf braucht - es wird keiner bestreiten, dass das nützlich ist.

    Allerdings gibt es halt auch sehr viel günstigere Maschinen, die schon 80-90% an die teuren rankommen, was die letztendliche Espressoqualität angeht. Oder genauso guten Espresso machen, wenn man unkomplizierte Sachen trinkt. Das geht dann einfach auch über Erfahrung. Und auch nicht jeder braucht diese Experimentierfreiheiten - ich zum Beispiel trinke wenig helle Röstungen und bin daher mit der Temperatur relativ entspannt.

    Dazu kommen natürlich Maschinen, die einfach überteuert sind. Persönlich finde ich auch, dass man sich überlegen kann ob man eine E61-Maschine zu Hause braucht - Gastrogruppen aufheizen dauert halt immer was länger. Leider gibts da nicht viele Alternativen glaube ich, im mittleren Preissegment (hab schon länger nicht mehr danach geschaut). Aber ein wenig gibt es schon, kleine Handhebler zum Beispiel.

    Praxisbeispiele: ich kenne jemanden mit einer Kees van der Westen (>5k), der meinte, das ihm jemand schon aus einer gemoddeten Rancilio Silvia einen Kaffee gemacht hätte, der der teuren Maschine in nichts nachstand. Auch ich bekomme mit der Pavoni schon häufiger so gute Sachen hin. Und für die habe ich gebraucht nur 250€ hingelegt (und übrigens nie das Verlangen zu upgraden, auch wenn ich durch das Arbeiten im Cafe durchaus bessere Maschinen kenne - für mich zu Hause ist es perfekt). Der Unterschied ist halt: der Typ mit dem Einkreiser braucht im Gegensatz zur KvdW ewig, bis er das Milch schäumen anfangen kann und macht das auch nicht fünf sechs Mal hintereinander. Und ich mach mit der Pavoni zwar super leckeren Espresso, kann dir vorher aber nicht sagen, dass es so ein guter wird wie aus der KvdW - mit der ist man einfach viel konsistenter und legt das jedes Mal hin. Wenn ich das Geld hätte wüsste ich was ich mache, aber ich bin für meine 250€ sehr sehr zufrieden.

    Nur bei der Mühle habe ich geupgradet und 600€ hingelegt. Aber auch da kriegt man zum Beispiel mit der Bezzera BB005 was gutes (lebt dann aber halt zum Beispiel mit Totraum oder schlechtem Einzeldosing).
     
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  6. #6 Silvaner, 01.03.2021
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    Neben Solidität und langem Produktionszyklus (Silvia) vs Modernität/Elektronik (Glenda) gibt es auch noch den Aspekt des Designs: Kippschalter (Glenda) vs Wippschalter (Silvia) und relativ große Distanz zwischen Stellfläche und Brühkopf (Glenda), was z.B. mir persönlich gar nicht gefällt. Edelstahl poliert (Glenda) vs Edelstahl gebürstet (Silvia)

    Wenn Du gerne bastelst, dann würde ich zur Silvia mit nachträglichem PID Einbau greifen. Wenn nicht, dann Glenda (ist dann unterm Strich auch billiger als Silvia plus PID).

    Und ich stimme ins allgemeine Credo ein: Spar nicht an der Mühle! Die Mühle macht primär den Unterschied in der Tasse (neben den Bohnen natürlich) - zumindest in dieser Preisklasse von Maschinen.
     
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  7. FRAC42

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    Die Temperatur einstellen kann man auch bei Einkreisern mit PID. Dafür braucht man keinen Dual Boiler!

    Wenn wir hier Milchschaum gar kein Thema ist kann man den 2ten Kessel auch gleich weglassen und einen guten Einkreiser nehmen

    Ich habe schon lange keine E61 in der Gastro mehr gesehen.

    Zur E61?!?

    Für den Preis einer BB005 bekommt man mittlerweile auch schon die Einsteigermodelle der Eureka Mignon Reihe und hat dann auch keinen Stress mit Totraum.


    Generell: Die Vorstellung, das Einkreiser immer nur schlichte Einsteigermodelle sind, hat sich glücklicherweise mittlerweile überlebt.
     
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  8. #8 Kaffeeviertel, 02.03.2021
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    Ich habe zwar für mein ganzes Espressozeug deutlich mehr bezahlt als tausend Euro, aber ich habe sehr preiswert begonnen und finde, mit Deinem Budget kannst Du schon sehr weit kommen.
    Persönlich würde ich zur BB005 als Mühle greifen und eine Lelit der Einkreiser-Klasse mit 58er Siebträger oder (meinen Liebling) eine Quickmill Stretta daneben stellen. Guter Espresso für unter 1000 EUR — und zudem sehr platz- und energiesparend.

    Beste Grüße,
    Christoph
     
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  9. #9 benötigt, 02.03.2021
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    So ein dummes Händlergerede!

    Mein Vorschlag - unbedingt woanders kaufen. Denn selbst zum Service würde ich dort meine Maschine nicht hinbringen, weil sie dem feinen Herrn wohl unter seiner Würde wäre und ihr deshalb nicht die richtige Aufmerksamkeit zuteil würde. Der Pluspunkt einer Servicewerkstatt in geographischer Nähe bietet keinen Vorteil, wenn die unfähig oder unwillig ist. Auch musst Du bedenken, dass bei den genannten Modellen nicht permanent was kaputt geht und man sehr viel auch selber machen kann.
    Lokale Geschäfte unterstützen - unbedingt.
    Lokalen Idioten Umsatz ermöglichen - nie.

    Ansonsten würde ich bei Deinen Anforderungen durchaus noch eine Quickmill 3000 in Betracht ziehen. Spart noch mal Geld, weil eine bessere Mühle besser schneller als später her sollte. Und Quickmill hat sus meiner Sicht grundsätzlich viele Vorteile, die man neben der Aufheizzeit noch bedenken kann (geringerer Reinigungsaufwand, immer Frischwasser beim Bezug, geringere Verkalkungsneigung).
    Umgekehrt gibt es aber auch sinnvolle Dinge, mit denen das Budget ausgereizt würde. PID ist so eine gute Option, auch wenn es kein unabdingbares Muss ist. Da haben die Lelit einen Vorteil.

    Insgesamt lässt sich aber verbindlich sagen, dass Du in Deinem Budgetrahmen ausreichend gute Optionen hast, mit denen sich erstklassiger Espresso zubereiten lässt. Dem Händler gehört ein dicker Stinkefinger gezeigt.
     
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  10. #10 Abbuzze, 02.03.2021
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    Morgen!
    Kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Wichtig ist eine bessere Mühle! Die ist für konstante Bezüge extrem wichtig. Die von deinem Händler vorgeschlagen Preisklasse kombiniert mit der CM800 ist - schlicht absurd. Aber vielleicht auch nur der nächste Schritt zur Umsatzgenerierung, wenn es nachher nicht klappt ;)

    Ob 57mm oder 58mm ist eine Frage der Priorität. Wer sich mit unterschiedlichen Sieben beschäftigen möchte, definitiv 58mm.
    57mm ist dafür etwas schneller durchgeheizt, und etwas günstiger was ggf. schneller eine neue Mühle ermöglicht.
    Im Prinzip ein Sache des Baugefühls.
     
  11. FRAC42

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    Für mich liegt der Hauptvorteil von 58 mm darin andere Siebe verwenden zu können.

    Wenn man eh immer nur Doppelte bezieht ist der Vorteil besserer Siebe überschaubar.

    Wenn man wie ich jedoch Wert darauf legt, auch mit dem Einer Siebträger gute Ergebnisse zu erzielen, und zwar bei gleichem Mahlgrad und halber Kaffeemehlmenge, dann kommt man um ein LM1 Sieb nicht herum. Und die Dinger gibt es leider nur in 58 mm.
     
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  12. joost

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    Bei kleinem Bedarf:
    Pavoni EP gebraucht, bisschen tunen vllt, Demoka 203.
    Für 450€ komplett gibts dann Espresso wie aus den Boliden, incl. Flow&PressureProfiling, keine Wartezeiten zwischen Dampf und Wasserbezug, kein Wertverlust. Plus: flink auf Temperatur, DIY-wartungsfreundlich, ein Stück weit unkaputtbar. Nachteil: Man darf halt nicht ganz lernbefreit sein und die Diva macht am besten SingleShots. Keine Maschine für "Andrang".

    Nein, 1000.-€ muss niemand ausgeben für 1st class Espresso / Cappu. Definitiv nicht :)
     
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  13. #13 Iskanda, 02.03.2021
    Iskanda

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    Es wurde ja schon gesagt: nein. Es gib Hersteller, die u.a. durch eine klevere Konstruktion und vertretbare Abstriche niedrigere Preise für ihre Maschinen erzielen. Die Pratika ist so ein Beispiel.

    Die Aussagen des Händlers muss man relativ sehen. Seine Aufgabe ist es Gewinn zu machen und Laden und Leute zu bezahlen. Margen sind in aller Regel 'prozentual' und so heisst die Gleichung: höherer VK = höhere Marge. Wenn man das im Sinn hat, ist alles ok.

    Mich hätte interessiert, was sonst noch rauskommen soll ;) Vermutlich das berühmte 'letzte aus der Bohne'.

    Lass dich nicht abbringen von deinem Limit.
     
  14. face

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    Du hast meinen Post nicht verstanden. Aber wir sind quasi derselben Meinung, von daher ;)
     
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  15. Piezo

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    Auf die Empfehlung habe ich gewartet :D:D Ich geh da zwar nicht immer mit, in diesem Fall aber sehr wohl.
    Neben die Pavoni würde ich aber ne bessere Mühle stellen, evt. dann sogar in Richtung Kurbel gehen (Commandante). Da die CM800 ohnehin da ist, was soll da die Demoka? Nicht gerade ein Quantensprung...
     
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  16. joost

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    ich hab die im Vergleich zur CM800 schon als Quantensprung erlebt.. die größeren Mahlscheiben, keine Plaste-Sollbruchstellen und vor allem: die stufenlose Einstellung... gold! Auch besser als meine Ascaso i1-mini, mit der ich sonst arbeite. @S.Bresseau hat schon recht, wenn er die 203 so lobt.*
    Aber ja: für den so-gut-wie-nicht-Konsum natürlich ne Comandante redclix / kinu / Apollo / ... , auch wunderbar.
    Oder ne Feldgrind, wenns beim Endpreis bleiben soll.

    _____________________________________
    *ein Blindvergleich der Demoka mit einer Eureka Spec o.ä. wär mal spannend...
    wir hatten das mal mit Ascaso i1mini vs. Eureka Mignon MCI.. kein "Sieger" schmeckbar (Diva, Domobar).
     
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  17. #17 Brewbie, 02.03.2021
    Brewbie

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    Doch! Bei meiner Lelit Anita mit 57er Sieben klappt das problemlos bei gleichem Mahlgrad und den original Sieben.
     
  18. #18 S.Bresseau, 02.03.2021
    S.Bresseau

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    Loben ist zu viel gesagt, denn ich hatte sie nie selbst, kenne aber ihre Konstruktion und Erfahrungsberichte anderer User. In dem Preisbereich gibt es halt nichts Vergleichbares, und sie ist gut und günstig gebraucht zu bekommen. Und es gibt sie mit Metallnase, Glashopper und praktischem Abschlagkasten.
     
  19. zuse64

    zuse64 Mitglied

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    Den Glashopper gibt es, glaube ich, nur in der Theorie. Jedenfalls hätte ich gerne einen gehabt, aber konnte nie einen bekommen. Egal wo ich fragte, egal was ich machte, schau mal hier, ruf mal dort an, melde dich mal bei, am Ende gab es einfach keinen.
     
  20. #20 S.Bresseau, 02.03.2021
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    Einzeln ist wohl schwierig, ja, aber es gibt sie im Paket, darauf kann man beim Kauf achten. Schnelle Suche: [Erledigt] - Demoka Mühle
     
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