Kaufberatung: Siebträgermaschine als Upgrade von der Diva

Diskutiere Kaufberatung: Siebträgermaschine als Upgrade von der Diva im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Wie im Titel ersichtlich, habe ich mit der LaPavoni Europiccola meine ersten Schritte bei Siebträgern gemacht. Grundsätzlich finde ich die Diva...

  1. #1 lecomte, 29.03.2018
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    Wie im Titel ersichtlich, habe ich mit der LaPavoni Europiccola meine ersten Schritte bei Siebträgern gemacht. Grundsätzlich finde ich die Diva auch ganz gut, allerdings denke ich, dass ich zu viele Variablen habe die ich reduzieren möchte.

    Mühle ist eine Kinu M47 die auch in Zukunft verwendet wird, da ich pro Tag 1-2 Espressi trinke. Wenn ich am Wochenende mal mehr brauche nehme ich die Kurbelei in Kauf, wobei für die "Masse" auch noch eine Nespresso Maschine in der Küche steht (wollte der Rest der Familie)

    Im Normalfall mache ich wie schon geschrieben täglich 1-2 Espressi und am Wochenende mal den einen oder anderen Cappuccino, wobei das eher Rahmenprogramm ist.

    Von daher glaube ich, dass ein Zweikreiser absolut ausreichend ist und ich keinen Dualboiler brauche. Auch möchte ich keine Riesenmaschine in der Küche stehen haben.

    Was mich auch etwas beschäftigt ist, ob es eine E61 Gruppe sein muss oder nicht (die Aufheizzeit ist nicht so relevant, da ich am Morgen kaum Espresso trinke sondern erst meist ab Mittag). Ebenso verhält es sich mit PID.

    Um zu den Maschinen zu kommen die mir bisher ins Auge gesprungen sind:

    Bezzera BZ10
    La Spaziale Mini Vivaldi (oder Rossini)
    Profitec Pro 300 (Dualboiler - interessanter Preis und komplette Ausstattung inkl. PID)
    Rocket Appartamento

    Die Maschine soll auf jeden Fall einen Tank haben. Wenn es noch andere Maschinen gibt die für mich passen könnten und ich noch nicht aufgezählt habe, bitte um Vorschläge.

    Preislich ist es so, dass ich vernünftig investieren will, soll heißen ich möchte eine Maschine die zu meinen Bedürfnissen passt und ein gutes Preis Leistungsverhältnis hat. Nicht ganz unwichtig ist auch, dass sie einfach zu warten ist und zuverlässig.

    Preisrahmen würde ich mal mit 1.000,- bis max. 1.300,- beziffern.
     
  2. #2 Max1411, 29.03.2018
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    Spricht etwas gegen einen Einkreiser? Bei dieser Minimenge Milchgetränke braucht es meiner Meinung nach nicht mehr. Zweikreiser sind ohnehin am schwierigsten in der Reproduzierbarkeit der Temperatur (nicht PID Einkreisern ausgenommen) und das ist ja gerade das, was du suchst. Ein sehr guter Einkreiser wären z.B. die Lelit PL91, bzw. die günstigere PL81 mit kleineren Kessel und 57mm Sieben. Gäbe aber auch noch günstiger, auf jeden Fall solltest du vor dem Hintergrund deiner Anforderung beim Einkreiser einen mit PID nehmen.
     
  3. #3 lecomte, 29.03.2018
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    An Lelit habe ich noch garnicht gedacht - wie sind die qualitativ?

    Was ich noch vergessen habe, auch wenn es kurios klingt - ich hätte die Dampfdüse gerne an der linken Seite, da ich Linkshänder bin.
     
  4. #4 Cappu_Tom, 30.03.2018
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    Wenn ich so an die ausführlichen vergangenen Diskussionen denke - ist jetzt der nächste Maschinentyp dran, anhand dessen die Überlegenheit des ESE Systems demonstriert werden soll?
    So ganz blicke ich da nicht durch (muss ich auch nicht) - zu viele Hinweise erfahrener 'Köche' hier hast du bis dato beiseite geschoben - ich würde vorerst mal das bestehende Setting ausloten (Lernkurve ...)
     
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  5. #5 lecomte, 30.03.2018
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    Wieso wird einem hier immer wieder gleich irgendwas angedichtet. Dafür, dass ich mit ESE ganz zufrieden bin kann ich auch nichts machen. Wieso das bei mir gut funktioniert und bei anderen nicht weiß ich auch nicht, ich kaufe mir aber nicht verschiedene Siebträger um ESE hervor zu heben sondern um guten Espresso zu machen. Letzten Endes erklären mir hier alle, dass ESE Müll ist und nur der Siebträger super, was es auch nicht ganz trifft wie ich meine.

    An der LaPavoni stört mich der Workflow abgesehen von den vielen Variablen die man hat, da ich weder genau weiß welchen Druck ich habe (und damit kann ich auch schwer feststellen ob ich richtig gemahlen habe oder der Tamperdruck passt - Stichwort 25 ml in 25 Sekunden), weiters der permanent vorhandene Überdruck nach dem Brühvorgang im Siebträger und das damit alles versaut wird ganz abgesehen davon das ich auch nicht weiß welche Temperaturen in der Maschine herrschen. Umbaumaßnahmen an der Maschine will ich nicht machen und eine Temperatur stelle ich wenn dann ein ohne mir irgendwelchen Teststreifen auf die Maschine zu kleben und was weiß ich für Maßnahmen zu unternehmen, dass ich die richtigen Parameter in der Maschine habe.

    Mir wäre es lieber, wenn ich zu meiner Kaufberatung Hilfestellung bekomme und ich habe kein Wort darüber verloren, dass ESE besser ist wie Siebträger, nur (nicht mal in diesem Beitrag) das ich derzeit mit ESE konstantere Ergebnisse bekomme wie bei der LaPavoni und bei der Ursachenforschung sind eben verschiedenste Variablen aufgefallen, die ich mit einer Maschine wo ich zumindest mal den Druck kenne reduzieren und Fehlerquellen eingrenzen kann.
     
  6. #6 mistaLee, 30.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.2018
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    Die Zeit, welche du verüdelst um immer wieder neue Maschinen zu suchen und dich hier zu tummeln, hättest du besser mit der Diva verbracht und jeden Tag mal 10 Espressi raus gelassen. ;)
    Dazu X Pakete vernünftiger Bohnen getestet und nicht nur zwei.
    Gleichzeitig die Diva etwas angepasst und den Workflow als schönen Teil des Ganzen akzeptiert, dann hat man sehr viel Spaß mit ihr, freut sich über das Zubereitungsritual, genießt leckeren Espresso und lernt mit jedem Shot. Zugegeben sind diese nicht immer gleich schmeckend, aber immer reproduzierbar lecker.
    Zum Thema einsauen, ist mir genau ein Mal passiert, aber eigentlich lernt man doch daraus, so dass ständiges einsauen eigentlich nicht vorkommt.
    Ich persönlich glaube nicht, dass du bei anderen Maschinen fündig werden wirst ...
    P.S. Vor allem verstehe ich nicht, wie man Lucaffee als gut bezeichnet bzw. gar noch als Messlatte aufzeigt. Gleichzeitig glaube ich, dass dir darum echter Espresso einfach nicht schmeckt.
     
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  7. #7 lecomte, 30.03.2018
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    Das einzige was ich nicht gemacht habe ist ein Video. Ich habe nur meine Probleme beschrieben.

    Mir haben die vielen Tipps im Divabeitrag sehr weiter geholfen und es kam auch schon wirklich guter Espresso raus.

    Mit Druck meinte ich den Brühdruck und nicht den Kesseldruck.

    Das die Ergebnisse am Mahlgut liegen weiß ich mittlerweile auch, es ist aber des öfteren so, dass ich bei 3-4 Bezügen hintereinander mit exakt identischem Mahlgrad, gleichem Bohnen Gewicht (abgewogen), gefühlt gleichen Tamperdruck komplett unterschiedliche Bezüge von wässrig bis es geht garnichts durch die Maschine bekomme.

    Ich kann auch bestätigen, dass der Geschmack des Espressos aus dem Siebträger wie soll ich sagen - facettenreicher ist als bei ESE, weshalb ich der Meinung bin das ich mich am richtigen Weg befinde.

    Nicht jeder schraubt gerne an Kaffeemaschinen rum. Ich möchte diese Dinge eher reproduzierbar einstellen können.

    Betreffend der Auswahl der Espressomaschinen ist die Bezzera und die Profitec soweit ich das gesehen habe in 10 Minuten betriebsbereit und so lange hat bei mir die LaPavoni auch gebraucht, weshalb ich auch die Frage stellte, ob es eine E61 sein soll/muss und wenn ja warum.

    Ich respektiere die Meinung von Dir das ich möglicherweise eine Fehlentscheidung treffe. Nachdem ich versuche logisch vorzugehen und gewisse Probleme erkannt habe (die vermutlich auch an mir liegen) möchte ich versuchen, diese einzugrenzen und soweit möglich ausschließen.

    Nach meinem logischen Verständnis führt der Schritt wie schon geschrieben daher zu einer Maschine wo zumindest Druck und Temperatur fix sind (oder einstellbar, aber das mache ich dann wenn ich mit den Werkseinstellungen mal konstante Ergebnisse habe) und in weiterer Folge wenn erforderlich noch zu einem Tamper mit Drehmoment, wobei das ja nicht so wichtig sein soll. Meine Mühle funktioniert glaube ich ganz gut und ich bin mit der Bedienung auch sehr zufrieden. Bohnen sind soweit glaube ich auch ok, da ich ja schon gute Ergebnisse (wenn auch nicht mit wirklicher Crema, was wiederum am Brühdruck liegen könnte) erzeugen konnte.

    Was ich noch sagen möchte ist, dass ich ja nicht der einzige bin, der hier im Forum einen Beitrag eröffnet weil er eine andere Maschine möchte. Das muss ja nicht immer gleich in einer Grundsatzdiskussion enden. Wie soll ich, wenn ich deinen Ratschlag befolge und bei ESE bleibe, jemals besseren Kaffee bekommen? Das geht nur mit lernen, üben, auf die Nase fallen und wieder aufstehen.

    Ich glaube, dass die Diva für mich von Haus aus der falsche Anfang war (wie gesagt Workflow, die Maschine rutscht ständig auf der Küchenarbeitsplatte herum, keine fixen Parameter, Überdruck im Siebträger etc.) und das möchte ich nun ändern weshalb ich darum ersuche mich bei der Maschinenwahl zu unterstützen (wie z.B. die Frage ob nicht ein Einkreiser reicht) und nicht permanent darauf herum zu reiten, dass ich mit meinem vorigen System ganz gute Ergebnisse erzielen konnte.
     
  8. #8 yoshi005, 30.03.2018
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    Na ja, man muss den La Pavoni-Workflow nicht mögen. Wenn ich nicht gerade im Urlaub bin, bevorzuge ich immer meine Londinium.

    Zu den genannten Maschinen: Du solltest zunächst einmal nachdenken, ob Du einen Zweikreiser oder Dualboiler möchtest. Mit einer BZ10 oder Rocket kann man grundsätzlich genauso hervorragenden Espresso machen wie mit einem Dualboiler, die Temperatur lässt sich aber nicht so exakt reproduzieren und man benötigt etwas Erfahrung, um die Wunschtemperatur zu treffen. E61 muss nicht zwingend sein. Mit jeder Maschine schmeckt es etwas anders, da muss jeder sehen, was er präferiert.

    Die beiden genannten Dualboiler finde ich sympathisch. Ich persönlich würde die La Spaziale nehmen, die ist bewährt und gut.

    EDIT: In zehn Minuten ist weder die Bezerra noch die Profitec so durchgeheizt, dass man einen Espresso genießen kann. Eher zwanzig Minuten sind realistisch, nei E61-Brühgruppen eine halbe Stunde. Kommt aber darauf an, wie empfindsam man ist.
     
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  9. #9 lecomte, 30.03.2018
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    @mistaLee

    Ich kann schon verstehen was du meinst.
    Die Espressi waren ja durchaus schon ganz gut (mit Ausnahmen)
    Bohnen sind leider so ein Thema, da ich mir welche bestellt habe die gefühlt schon ein halbes Jahr alt waren obwohl als frisch bezeichnet.
    Röster habe ich hier keinen, der nächste ist rund 100 km entfernt und somit bleibt nur bestellen, was bei mir in die Hose gegangen ist. Als ich diesbezüglich im Diva Beitrag gefragt habe wo ich frische Bohnen her bekommen ist genau KEIN Hinweis gekommen.

    Nicht jeder wird mit der Diva glücklich und es gibt vielleicht andere die es genau andersrum sehen.

    Betreffend dem Einsauen - richtig ausgefahren ist mir das Ganze auch nur 1mal in der Küche, danach hab ich immer gewartet bis sich der Druck langsam abgebaut hat. Das ist aber, wenn z.B. 3 Leute zu Besuch sind und einen Espresso wollen dann doch etwas mühsam, wenn die Zubereitung jeweils länger dauert.
     
  10. #10 quick-lu, 30.03.2018
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    Wenn es nur ums ausprobieren geht, ich würde mir einen gebrauchten Einkreiser suchen, in vernünftigen Zustand, ob ECM, Vibiemme, Quick Mill o.ä., hinge vom besten Angebot ab.
    Die Europiccola würde ich behalten, quasi als zuschaltbaren Dualboiler.
    Und für den schnellen Espresso zwischendurch eine kleine E.S.E. Pad Maschine, deine Spinel ist ja nicht allzu groß:)
    Das sind dann drei Maschinen, dafür sparst du aber mit der Kinu ordentlich Platz;)
     
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  11. #11 mistaLee, 30.03.2018
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    Das ist so nicht richtig, es gab im Pavoni Fred durchaus Tipps für dich...
     
  12. #12 Soledad, 30.03.2018
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    De gustibus et coloribus non est disputandum

    Ich hab keine Diva... aber ich denke, es ist so ähnlich wie beim Kochen. Der eine kennt seinen Herd von A-Z, all seine Töpfe und Pfannen und investiert Zeit, um das zu erreichen, was ihn glücklich macht.
    Und der nächste benutzt die Mikrowelle und erreicht sein Glücksgefühl in Bing! 7min.
    Beides zusammen ist jedoch nicht möglich, weder schafft man auf dem Herd was in 7min, noch bekommt man sein Boeuf au weiß-der-Henker aus der Mikro.

    Für was man sich entscheidet ist Geschmackssache.... und darüber "non est disputandum"
     
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  13. #13 Wrestler, 30.03.2018
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    ... jo mei !


    Sorry, aber hier nach Empfehlung für Röster zu fragen ?
    Kennst Du denn nicht die Suchfunktion ?
    Nicht jeder bekommt hier antworten auf seine Fragen direkt in den Mund geschoben.
    Mit etwas suchen findet man ziemlich einfach diverse Röster und entsprechend Beschreibungen der dort angebotenen Produkte.
    Nur weil jemand einen neuen Thread eröffnet, heißt es nicht, dass es im Forum nicht bereits behandelt wurde.

    Ich selbst habe im letzten halben Jahr bei drei verschiedenen Röstern bestellt.
    Ging ziemlich einfach.

    Jo, mei!
     
  14. #14 Soledad, 30.03.2018
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    das ist ja auch das Nette hier.
    So meinte ich das auch garnicht, sondern genau das, was Du auch geschrieben hast:

    nur stand's noch nicht da, als ich schrieb :p

    Das wollt ich halt sagen, man sollte das finden, was zu einem passt und wissen zu was man bereit ist und zu was man nicht bereit ist. Und je mehr lecomte über seine Bedürfnisse und auch Bereitschaft verrät, um so einfacher wird er an seine "Traum-Maschine" gelangen.
     
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  15. Piezo

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    Wie ich bereits geschrieben hatte, wird das Thema Tampern ziemlich überbewertet. Es gibt extreme Stimmen, die sagen sogar Tampern ist vollkommen egal.
    Soweit würde ich nicht gehen. Wenn die Vorbereitung richtig ist (Kaffeemehl gleichmässig verteilt und ggf. auch gut durchmischt), langt es mit dem Tamper und ein wenig Druck eine feste und sehr glatte (Stichwort polieren) Oberfläche herzustellen. Das Wasser verdichtet mit seinen 9 Bar ohnehin den Puck.



    Zu den Maschinen: Aufheizzeit wirst du von 20 Minuten (BZ10, Pro 300, Vivaldi) über 30 Minuten (E61) und deutlich mehr (div. Gastmaschinen) rechnen müssen. Erfahrungsgemäß ist eine kurze Aufheizzeit immer auf der Priolitätenliste von Einsteigern weit oben, was sich dann aber nach kurzer Zeit sehr schnell relativiert.

    Mir pesönlich gefällte zum einen die Vivaldi, aber auch die Pro 300 sehr. Ein wesentlicher Unterschied liegt neben dem Aussehen vor allem in dem Durchmesser der Siebe. Während die Profitec die klassischen 58mm Siebe hat, sind die der Vivaldi kleiner. Und dies ist leider ein wesentlicher Unterschied, da es im Gegensatz zu den 58er Sieben der Vivaldi nur wenig Auswahl bei den 53er Sieben gibt. Gerade beim „Einer“ mag dies aber wichtig sein.
    Ich fände deswegendie Pro300 als gute Wahl...
     
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  16. cbr-ps

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    Wie steht es mit einem Federhandhebler? Die Bezzera Strega ist easy im Handling, das Druckprofil ist durch die Feder vorgegeben und sie liegt im Budget. PID ist nicht, aber solange Du dich auf einem fixen Temperaturlevel bewegst, ist das kein Problem. Erst wenn Du mit Bohnen und Brühtemperatur experimentieren willst, wird das schwierig, da würde ich dann eher einen DB mit PID nehmen.
     
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  17. Piezo

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    Oh ja, diese Option hatte ich glatt vergessen. Die Strega ist sehr gutmütig und liefert konstant gute Ergebnisse. Geschmacklich spielt sich in er Oberliga und ist obendrauf noch schnell aufgeheizt :):)
     
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  18. #18 Wrestler, 30.03.2018
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    Also deswegen nicht eine la Spaziale wählen ?
    Selbst tidaka bietet ein 1er Sieb in 53mm an.
    Ich hab bisher nichts davon gehört, dass der 1er Bezug bei der la Spaziale ein größeres Problem als bei allen anderen Maschinen sein sollte.
    Aber spannend, welche Argumente hier so genannt werden.
     
  19. Piezo

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    Ich habe das LM1er von Tidaka. Leider war das bei mir ein Fehlgriff, da es mit der Feder nicht sicher gehalten wurde und beim Abklopfen raus geflogen ist. Durch einen glücklichen Zufall habe ich ein umgebautes LM1er bekommen. Ein handwerklich geschickter Boardi hat den Boden aus einem Standard LM1er rausgelegt und durch den eines LM1 VST ersetzt. Seit dem bin ich diesbezüglich glücklich.

    Siebe sind für mich tatsächlich ein Argument, da sie erheblich die Qualität des Bezuges beeinflussen.
    Nicht falsch verstehen, ich empfinde die Vivaldi und die Pro 300 beide als hervorragende Maschinen würde sehe keinen größeren Unterschied die eine Wahl eindeutig bestimmen würden. Da kann so ein Thema wie das der Siebe sehr wohl interessant sein.
     
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  20. #20 Max1411, 30.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 30.03.2018
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    Irgendwie ist mir nicht ganz klar, warum ihr jemanden der fast nur Espressi trinken will zu ZK/DB ratet.
    Die Lelits sind meiner Meinung nach gut verarbeitet (sofern von außen beurteilbar). Ich habe ein paar Stunden mit der PL91 gearbeitet und war ziemlich zufrieden. Natürlich ist sie leichter als ein ZK/DB aber man muss an ihr ja auch nicht hebeln. Ich würde auch sagen, lieber weniger Geld ausgeben und einen Einkreiser kaufen, am besten gebraucht, denn wer weiß ob er bleibt.
     
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