Kaufberatung Upgrade

Diskutiere Kaufberatung Upgrade im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Einen schönen Abend zusammen, Als stiller Mitleser habe ich schon viele Infos von Euch sammeln können, möchte jetzt aber doch noch mal die...

  1. SteSe

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    Einen schönen Abend zusammen,

    Als stiller Mitleser habe ich schon viele Infos von Euch sammeln können, möchte jetzt aber doch noch mal die geballte Fachkompetenz des Forums nutzen :)

    Ich bin schon seit einiger Zeit Espressotrinker und arbeite momentan mit der Kombi Rancilio Rocky & Lelit PL 46. Mit diesem Set-Up schaffe ich es ganz zuverlässig (für meinen Geschmack) guten Espresso zu produzieren (zumindest mit dem 2er Sieb, am 1er arbeite ich noch :(). Ich würde gerne mein Equipment upgraden, weil ich das Gefühl habe beim Espresso kann man noch mehr rausholen :) Und klar, am „Barista“ liegt das natürlich nicht ;)

    Für mich stellen sich grob folgende Fragen: Macht in diesem Rahmen(siehe unten) ein Upgrade überhaupt einen Unterschied? Wo macht ein Upgrade mehr Sinn, bei der Mühle oder der Maschine? Und welches Gerät würde Sinn machen?

    Mein Gefühl ist eher, dass ein Upgrade der Maschine sinnvoll ist und bessere Ergebnisse möglich machen sollte. Ich bin aber schon gespannt auf Eure Ratschläge und Meinungen. Den Fragebogen unten habe ich nach bestem Wissen und Gewissen ausgefüllt.

    Vielen Dank schon Mal für Eure Hilfe!

    Viele Grüße
    SteSe

    Den Fragebogen würde ich wie folgt beantworten:

    Welche Getränke sollen es werden:
    Espresso (95%) & Cappuccino (5%, wenn Besuch da ist)

    Budget für Maschine/Mühle:
    Ca. 700€

    Durchschnittlicher Bedarf:
    Täglich 1-2 Espressi

    Bohnentyp:
    Ich experimentiere ganz gerne und kaufe immer mal wider Bohnen von unterschiedlichen Röstern. Hauptsächlich dunkle Röstungen mit bis 20% Robusta. Würde da aber auch gerne meinen Horizont erweitern.

    Wie viele Personen nutzen die Maschine:
    Nur ich.

    Nutzungsbereich:
    Nur privat.

    Service:
    -

    Was mir wichtig ist:
    - macht guten Espresso :)
    - kompakte Bauweise (Tiefe max 40cm, leider fallen daher einige schöne Modelle wie z.B. die BZ09 weg)
    - kurze Aufheizzeit (da meist nur ein Espresso am Stück)
    - Brühdruck regulierbar und Temperaturstabil
    - lange Haltbarkeit & möglichst wartungsfreundlich

    Meine Favoriten sind momentan:
    -> Lelit PL 041 (TEM oder PLUST) PID Sollte bei Brühdruck und Temperaturstabilität eine Verbesserung darstellen. Meine Erfahrung mit Lelit ist bislang positiv. Nervig ist, dass die Maschine ein Leichtgewicht ist und man beim Einspannen des Siebträgers gegenhalten muss. Ist der kleinere Kessel der TEM ein gravierender Nachteil?

    -> Rancilio Silvia bekannter Klassiker. Auch hier würde ich eine deutliche Verbesserung erwarten. Hat wohl in Punkto Verarbeitung die Nase vorn. Einziger Nachteil ist, m.E., die fehlende PID. Ist das ein spürbarer Unterschied?

    Der Außenseiter: La Pavoni Professional. Wäre als reiner Espressotrinker eine Option und schaut vor allem traumhaft aus. Weiß aber nicht, ob ich mir das zutraue.

    Falls es eine neue Mühle werden sollte, würde ich vor allem auf einen sehr geringen Totraum achten (i.d.R. vergehen zwischen zwei Bezügen mehrere Stunden). Daher wäre für mich entweder die Baratza Sette 270 oder eine Handmühle (Commandante) erste Wahl.

    Ich bin für alle Empfehlungen offen und danke euch vorab!
     
  2. #2 Wrestler, 22.05.2020
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    Was ist das für eine Kombi?
    Rocky ist eine Mühle, aber eine Lelit PL 46 kenne ich nicht. Google findet auch keine Antwort.
    Eventuell machst Du mal ein Foto.
     
  3. #3 benötigt, 22.05.2020
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    PL 046 wird das Schätzchen sein,also schon ein älteres Modell.
    LELIT PL046 – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

    Im Prinzip hast Du eine solide funktionierende Kombination. Aber es "juckt" ein bisschen, doch mal was Neueres zu besitzen, richtig? Denn all Deine Kriterien erfüllt die aktuelle Kombi.

    Unter den Annahmen kann man lange philosophieren, was "gut" für Dich wäre.
    Durch die Comandante bekommst Du die Chance, auch mit anderen Bohnen zu spielen, während Du Deine Standartbohnen weiter in der Rocky hast. Auch langfristig durchaus eine Option.
    Mit einer neuen Maschine bekommst Du bei Lelit eine ganze Reihe modernerer Optionen mit negr Spielereien.Die können im Detail Verbesserungen bringen, mehr (elektronische) Komponenten bringen aber auch eine andere Anfälligkeit. Quickmill und Ascaso Maschinen würden in der Preisklasse auch dabei sein und mit Aufheizzeiten punkten. Würden aber andere Arbeitsabläufe bedeuten. Musst Du für Dich entscheiden, ob überhaupt eine Option.
    Mit einer neuen elektrischen Mühle kannst Du Dir aber genauso Neuland erschließen. Besseres Mahlgut, weniger Totraum machen auch mit PL46 neue Geschmackserlebnisse.

    Also, alle Optionen sind denkbar und begründbar. Wegen des sehr knappen Budgets musst Du selber Prioritäten setzen, wo Du den dringlichsten Bedarf erkennst.
    Für mich würde ich einen Zwei-Stufen-Plan haben, um schrittweise upzugraden.
     
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  4. joost

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    Möglicherweise. Vielleicht aber auch nicht. Ich erinnere mich an meinen Ascaso-Einsteiger-Thermoblock, bei dem ich immer schnell an die Grenze kam, trotz guter Bohnen und Mühle. Inzwischen weiss ich auch, woran es hat liegen können: am fehlenden Expansionsventil*. Das bestätigen auch viele andere Besitzer solcher Einsteigermaschinen, für die legendäre QM0820 wird traditionell als erstes ein Umbau auf ein solches Ventil geraten. Damit funktionieren optimale Bezüge nicht mehr nur in einem arg eingegrenzten Bereich.
    Ich kann nirgends herauslesen, dass die 46 ein solches Expansionsventil hätte, aufgrund des (damaligen) Neupreises sollte mich das aber wundern.

    Vielleicht wäre es also ein echter Fortschritt, eine Maschine zu kaufen, die zuverlässig 7- 9bar Brühdruck bereitstellen kann und alles darüberhinaus Puck-betonierende wieder zurück in den Tank entlässt.*
    Und wenn wir schon mal da sind, könnte es also ein kleiner PID-Einkreiser mit Expansionsventil werden, und wie @benötigt halte ich es für eine gute Idee, eine totraumfreie Mühle zu verwenden, damit dir nicht dauernd das bereits gemahlene Pulver für den nächsten Bezug im Mühlentotraum abstirbt. Für erhöhten Bedarf ist die Rocky gut, für die eher isolierten Bezüge gibts hier genügend Handmühlen-Threads, in denen im Prinzip immer der gleiche Hinweiskatalog steht :)
    Motormühlen in dieser Kategorie wären Niche oder Sette 270. Aber wenn man schon ne Rocky hat ...

    ___________________________________________________
    * vgl. auch hier -> www.youtube.com/watch?v=tuFQbiIVUkw, ab min. 6:00
     
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  5. cbr-ps

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    Vielleicht könntest Du auch PID und Expansionsventil an deiner Maschine nachrüsten?
     
  6. #6 Wrestler, 22.05.2020
    Wrestler

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    Ok, vielen Dank @benötigt .
    Für mich sieht das genauso aus, wie die jetzige pl41 em.
    250 ml Kessel, 57er Brühgruppe, nur ohne manometer.

    Ich sehe es eigentlich ähnlich.
    Ein Upgrade zu einer silvia macht keinen Sinn.
    Du würdest einen etwas größeren Kessel bekommen und die 58er Brühgruppe.
    Einen Schritt nach vorne bedeutet das aber nicht mal ansatzweise.
    Die pl41tem bedeutet "lediglich" den PID .
    Da du jedoch derzeit eher dunkle röstungen trinkst, sehe ich persönlich jetzt nicht unbedingt einen großen Vorteil.
    Mit dem Temperatur Surfen scheinst du dich arrangiert zu haben.

    Die Rocky ist zwar ebenfalls in Ordnung, aber hier sehe ich persönlich jetzt den größeren Komfort Gewinn.
    Die Ergänzung mit einer C40 würde ich als erstes empfehlen.
    Ich würde mir dazu eine AP, evtl einen handfilter und einen Wasserkocher besorgen.
    Damit kann man durchaus auch mal mit hellen röstungen probieren.

    Spieltrieb wäre zumindest erstmal befriedigt.

    Ein einhändiges einspannen des ST ist für mich im übrigen kein Qualitäts Merkmal.
    Langfristig ist die 58er Brühgruppe evtl die bessere Variante, mehr Siebe möglich.
    Gerade für helle röstungen bist Du mit den Präzisions Siebe von VST oder ähnlichen besser unterwegs.
    Eine quickmill mit PID oder ascaso uno PID sehe ich noch als Möglichkeit zum Upgrade.
    Vorteil des PID und bei geringer Nutzung bzw wenig Durchsatz der Vorteil des Thermo Block.
    Ansonsten gibt's diverse Threads zum Thema hochwertige Einkreiser.
    Die 40 cm tiefe als Einschränkung ist natürlich ein kleines Problem dabei. Die TB Maschinen sind da natürlich im Vorteil.
     
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  7. SteSe

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    Danke für die schnellen Antworten, ihr seid wirklich top!

    Wie schon von @benötigt vermutet, handelt es sich um die PL046. Sorry für den Typo, war schon spät gestern ;)

    Schön formuliert, es juckt in der Tat ein wenig :)

    Nicht ganz, das Kriterium Brühdruck erfüllt sie nicht, siehe auch @joost. Im Wiki-Eintrag des Nachfolgers PL051 steht bei Expansionsventil explizit „Nein“. Ich glaube also auch eher, dass die PL046 keins hat. Auch bei der Temparatur bin ich mir da nicht ganz sicher. Wenn ich vor dem Bezug heißes Wasser beziehe (Versuch von Temperatursurfen) kommt manchmal direkt Wasser und Manchmal erst etwas Dampf. Wie Du siehst, ist das Jucken total begründet :D

    Zweistufenplan hört sich gut an. Ich hätte als 1. Stufe die Maschine getauscht, da ich die momentan für den „Limitierenden Faktor“ halte. Macht das Sinn?
     
  8. joost

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    Glaub schon. Vielleicht füllst du zur Sicherheit nochmal unseren Fragenkatalog aus, der bringt Dich ja möglicherweise noch auf die eine oder andere Idee. Und noch eben zur Inspiration: für mich persönlich war der Wechsel von der (expansionsventilfreien) Ascaso Dream zu einem Pavoni Handhebler ein Quantensprung.

    -> Fragenkatalog für Kaufberatung im Forum - Maschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee
     
  9. SteSe

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    Wie Einfach bzw. Aufwendig ist das denn?

    Ich bin zwar nicht ganz der Typ „Linke Hände für vier Arme“, aber auch kein erfahrener Schrauber...
     
  10. SteSe

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    Das waren ungefähr auch meine Gedanken. Wäre die PID aus Deiner Sicht ein „muss“?

    Verstehe ich Deinen letzten Satz richtig, dass Du die Sette 270 eher schlechter bewertest als die Rocky? Kannst Du was zur Mahlqualität Handmühle (Commandante) vs Rocky sagen?
     
  11. joost

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    Nein - aber es wäre vielleicht ein Komfort-Schritt, kein Schrittchen.
    Ich glaube, wenn Du einmal die genaue Kontrolle via PID hattest, würdest Du nicht mehr drauf verzichten wollen - es sei denn, Du bist ein begnadeter Temperatursurfer wie @Sebastiano.
    Zum Direktvergleich der Mühlen fehlen mir die persönlichen Erfahrungen*. Ich habe im Forum herausgelesen, dass die Rocky ordentliches Mahlgut kann. Das Hauptkriterium bleibt eben der Totraum, in dem Dir innerhalb Stunden spür- und schmeckbar das Pulver kaputtoxidiert. Bei 2 Bezügen am Tag wird das relevant.
    _________________________________________________________________________________________
    *Rein vom Ergebnis her hatte ich eine Feldgrind Handmühle, eine Ascaso Scheibenmühle und die Eureka spec. im Vergleich. Das Mahlgut war in Nuancen anders, die Bezüge auch, aber einen eindeutigen Geschmackssieger konnte ich nicht feststellen. Preislich nach oben hin wurde jedoch der Komfort spürbar besser
     
  12. cbr-ps

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    Ist schon ein massiver Eingriff in die Maschine, also nicht mal eben so Plug&Play. Aber machbar mit etwas technischem Geschick, Du wärst nicht der Erste. Deine Maschine ist leider selten, sodaß Du vermutlich wenig spezifische Hilfe bekommen dürftest, eher allgemeine Tipps.
     
  13. SteSe

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    Danke für den Hinweis! Ich hatte die Pavoni ja schon als „Außenseiter“ auf der Liste. Wäre halt eine komplette Umstellung und ich müsste die Technik erst lernen. Und da ist meine Befürchtung, dass die Ergebnisse erstmal (deutlich) schlechter werden. Außerdem wäre das auch Schizophren, da sind nämlich meine beiden Punkte zur Verbesserung (Termperatur- und Brühdruckkontrolle) auch nicht gegeben...

    Hier noch der Fragenkatalog (sorry, hatte den oben einfach aus einem anderen Thread kopiert):

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [ ] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Eher dunkle Röstungen.


    Budget für die Espressomaschine : 700




    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    __1-2__ Getränke am Stück

    _2-3___ Getränke am Tag insgesamt


    Anteil Milchgetränke in %: _____
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein


    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?

    Ich experimentiere ganz gerne und kaufe immer mal wider Bohnen von unterschiedlichen Röstern. Hauptsächlich dunkle Röstungen mit bis 20% Robusta. Würde da aber auch gerne meinen Horizont erweitern.





    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nur ich nutze die Maschine.

    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Privat.

    Sonstiges: Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? Ja.
    Ist das für Dich relevant? Nein.

    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um die teils langen Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Nein.




    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.

    [x ] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [ ] Energieeffizient / stromsparend
    [? ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampf ohne Wartezeiten nach Kaffeebezug
    [ x] Aufheizzeiten relevant? (5 - 30 min, je nach System)

    falls ja: < 5 min [ ]
    <10 min [ ]
    <20 min [ X]


    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ x] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ____40cm tief____
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [x ] Wartungsarm
    [ ] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [ ] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ } Sonstiges, was Dir wichtig ist:



    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)
    -




    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten

    ja

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung

    ja (seit ein paar Jahren)

    Falls ja: welche? Womit?
    Täglich 1-2 Espressi. Gelegentlich ein Cappuccino für Gäste.
     
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  14. cbr-ps

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    Brühdruck hast Du im wörtlichen Sinn in der Hand, mit einem nachgerüsteten Manometer - leider kein Schnäppchen - auch kontrollierbar.
     
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  15. #15 benötigt, 22.05.2020
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    Ich glaube, da sind schon ziemlich viele gute Anregungen innerhalb kurzer Zeit zusammengekommen, die vielleicht unbedacht geblieben wären.

    Die grundlegende Frage musst Du Dir letztendlich aber alleine stellen: Was befriedigt Deinen Upgrade Bedarf? Andere können Dir da immer ihre individuelle Sicht geben, was für Dich persönlich passt, bestimmst Du aber selber.

    Du hast eindeutig mehr Lust auf eine neue Maschine. Ist vollkommen in Ordnung. Du solltest dann schauen, wie Du mit Deinem Budget das Optimum an zusätzlichen Funktionen gewinnst. Da sind die Optionen alle genannt.
    Mit den Aufheizzeiten und dem Preis passt sie nicht für Dich, aber wirf mal einen Blick auf BZ09 Bezzera.

    Dennoch nehme ich auch den mehrfach wiederholten Faden auf und stimme den Empfehlungen zu, auch die Mühle zu verbessern. Überspitzt gesagt: Mit einer neuen Maschine holst Du nicht wesentlich mehr aus den ausgelutschten Bohnen der Rocky.

    Wenn Du kurzfristig etwas spürbare Geschmacksverbesserung erleben willst, ist neue Mühle der Trick. (Randbemerkung: Verschiedene Sorten immer gleicher, dunkler Bohnensorten ist noch nicht "Experimentieren". Das ist nur Anbieterwechsel.)

    Maschinenneukauf schreit trotzdem kurzfristig nach neuer Mühle.

    Was würde ich persönlich machen? Zwei-Stufen-Plan: Erst neue Mühle. Gesamtbudget durch Wiederverkauf von Rocky und PL046 erhöhen. Dann neue Maschine.
     
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  16. SteSe

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    Auf jeden Fall und ich kann mich nur nochmals für die vielen guten und schnellen Antworten Bedanken!

    Die BZ09 hatte ich mir schon angeschaut, sie aber aus Platzgründen ausgeschlossen.

    Ich bin jetzt ein wenig am Schwanken, ob es wirklich Sinn macht das ganze Budget in die Maschine zu kloppen (wie Du schon sagst, bin ich eher auf diesem Weg) und die PL041 PLUST oder sogar die PL81/91 zu nehmen. Vielleicht bleibe ich bei der Maschine lieber etwas unter Budget, um dann bei Bedarf schneller die Mühle zu tauschen.

    Da Du schon so provokant formuliert hast, noch eine letzte Frage bzgl der ausgelutschten Bohnen (habe trotz Suche dazu bislang nix gefunden und sorry für OT): Wie groß ist denn der Totraum bei der Rocky, bzw. wieviel altes Kaffemehl landet denn im Sieb?
    Das sieht ja eigentlich alles sehr kompakt aus. Und ich würde denken, dass zumindest beim 2er Sieb genug frisch gemahlener Espresso im Sieb landet. Daher auch mein Gefühl, dass die Maschine eher das „Problem“ ist :)
     
  17. #17 benötigt, 22.05.2020
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    Laut HB ist das Modell als Direktmahler (also ohne Doser) mit 1.5 Gramm recht gut dabei.
    Es spielt aber nicht nur eine Rolle, was Du an Totraum ausmahlen musst, sondern auch, wie lange die Bohnen im Hopper sind. Hast Du wegen der Frische sowieso weniger Bohnen im Hopper, wird durch das geringere nachdrückende Gewicht der Bohnen das Ergebnis auch inkonstant.

    Letztendlich wirst Du mit einem guten Preis für eine PL41PLUST PID in Deinem Budget bleiben, das gewünschte Upgrade haben, tatsächliche Geschmacksverbesserungen erzielen können, und mit der Ersparnis plus dem Geld aus dem Verkauf der PL046 einen Grundstock für eine Mühle haben. Möglich, dass Du das dann sogar auf die lange Bank schiebst und lieber in Bohnen investierst.
     
  18. #18 Eiszeit, 22.05.2020
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    Wenn es tatsächlich darum geht, das Ergebnis in der Tasse zu verbessern, würde ich bei der Mühle ansetzen. Du beziehst ja nicht besonders viele Getränke am Tag und hast deswegen immer altes Kaffeemehl aus dem Totraum deiner Mühle dabei. Der Wechsel zu einer praktisch totraumfreien Mühle würde da aus meiner Sicht eine spürbare Verbesserung bringen. Als elektrische Mühlen wären die Baratza Sette 270 oder die Niche Zero im Budget. Daneben gibt es noch diverse Handmühlen.

    Der Wechsel zu einem anderen kleinen Einkreiser mit ähnlichen technischen Daten würde aus meiner Sicht keine objektiv messbare Verbesserung bringen. Ein Dualboiler wäre auch noch knapp im Budget, aber da du kaum Milchgetränke machst und für die dunklen Röstungen auch keine so große Temperaturstabilität brauchst, würdest du da wahrscheinlich auch nicht viel merken.

    Wenn es darum geht, den Spieltrieb zu befriedigen, würde ich ein ito in deine vorhandene Maschine einbauen.
     
  19. #19 Dale B. Cooper, 22.05.2020
    Dale B. Cooper

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    Die Rocky ist wirklich ne üble Mühle, kauf dir IRGENDWAS aus dem Gebrauchtbereich hier und du hast was Besseres.
    Dann noch PID nachrüsten und du bist auf dem Weg zum perfekten Espresso einiges weiter..
     
  20. SteSe

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    Es geht mir ganz klar darum das Ergebnis in der Tasse zu verbessern. Und da überrascht mich diese Einschätzung, die ja von der Mehrheit hier geteilt wird, ein wenig. Aber ich habe die Frage ja auch gestellt, um genau das herauszufinden :)

    Ich hätte gedacht der Totraum der Mühle ist das kleinere Problem. Bei 1,5g altem Kaffeemehl bleiben im Doppelsieb immer noch 90%/im Einersieb immerhin 80% frischer Kaffee. Dagegen bollert die Maschine mit 12-14 bar (da kein Expansionsventil) und bei 92-98(?) Grad vor sich hin. Die Maschine ist mit dem hohen Druck ja quasi auf Unterextraktion angelegt, was man dann durch feineres Mahlen kompensieren muss. Das hätte ich jetzt im Vergleich als das größere „Problem“ eingeschätzt.

    Trotzdem vielen Dank für Eure Tipps und Anregungen. Ich muss da wohl nochmal drüber schlafen :)
     
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