Kaufentscheidungshilfe - Bezzera 99, la scala butterfly etc.

Diskutiere Kaufentscheidungshilfe - Bezzera 99, la scala butterfly etc. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo! Seit ich vor ein paar Tagen durch einen Artikel bei Spiegel online auf diese Site aufmerksam wurde, lese ich mich sehr angetan durch die...

  1. #1 elgrancortado, 04.09.2003
    elgrancortado

    elgrancortado Mitglied

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    Hallo!

    Seit ich vor ein paar Tagen durch einen Artikel bei Spiegel online auf diese Site aufmerksam wurde, lese ich mich sehr angetan durch die verschiedenen Foren, und vor allem – eine alte Leidenschaft ist geweckt! :p

    Ich hatte mich vor einigen Jahren schon einmal mit der Idee rumgeschlagen, „upzugraden“, angestachelt durch den Manufactum-Katalog mit den ECM-Geräten; davon geträumt, mir irgendwann einmal eine Technika zuzulegen, ein schönes Monster aus Chrom usw. usf.. – und bin dann durch etliche Espressomaschinengeschäfte bei uns (die Freie und Hansestadt droben im Norden) gelaufen, hier probiert, da probiert – und bin am Ende doch bei dem geblieben, was hier seit nunmehr 10 Jahren steht: eine Kaffeemaschine von Krups, links für Filterkaffee, rechts die Espressoeinheit. Hat nicht einmal einen Namen, die arme, und trägt wahrscheinlich darob ständig Trauer (sie ist ganz in schwarzen Kunststoff gehüllt). Von Amortisierung kann man bei einem vermuteten Einstandspreis von vielleicht DM 200-300,- und vielleicht 3-4000 Espressodurchläufen sicherlich sprechen.

    Wobei „Espresso“: das habe ich vielleicht fünfmal versucht, immer dann, wenn der Koffeinnotstand ausbrach und keine Milch im Haus war (und der ist ziemlich ungenießbar). Ansonsten nur Café Latte, der aber ist wirklich einigermaßen vernünftig – und seitdem ich von Lavazza auf den Cartapani von arko umgestiegen bin, ist das Ding echt lecker (mein Maßstab). Aber ich habe da auch nicht den großen Vergleich zu den himmlischen Kreationen, die wohl möglich wären. In vielen Cafés gibt es bessere, in etlichen auch nicht ganz so gute Latte macchiatis, wie bei mir zu Hause.

    Espresso an sich ist bis jetzt nicht mein Ding, auch im Café nicht, aber ich lasse mich ja gerne bekehren.


    Nun zur Frage: what`s next?. Nach einigem Lesen hier bin ich ja wieder angefixt. Und denke, ein Zweikreissystem sollte es bei meiner milchlastigen Trinkgewohnheit wohl schon sein. Da schwanke ich dann momentan zwischen

    1. dem mir sehr attraktiv erscheinenden „Sommerspecial“ bei Kaffee-Total, einer Bezzera 99 s/m plus Demoka 203, und

    2. einer La Scala Butterfly (irgendwo zu kaufen) plus wahrscheinlich auch einer Demoka-Mühle.

    Irgendjemand schrieb hier zur Butterfly, die sei im Netz für € 700 zu erstehen. Dazu meine Frage: WO? Habe ich noch nichts gefunden. Ich wäre hier sehr dankbar für einen Tipp.

    Zur Bezzera:
    Gibt es einen Grund, die nicht zu nehmen? Außer, dass es auch eine La Cimbali Junior oder eine Rancilio S24 gibt? (Und außer, dass das Einzelsieb zu klein ist und die Milchdüse vielleicht doch zwei Löcher zu viel hat, die mit Zahnstochern zuzustopfen wären. Da taucht ja bei mir auch unwillkürlich die Frage auf: warum wird die dann eigentlich nicht gleich mit 2 Löchern ausgeliefert?).

    Und mir ist auch noch nicht ganz klar, ob die Bezzera und die Butterfly eigentlich eine Liga sind, oder ob die Butterfly da höher einzustufen wäre. Damit verbunden bin ich mir auch über die Bedeutung der berühmt-berüchtigten E61-Brühkopfgruppe nicht ganz im Klaren. Einerseits scheint es so etwas wie das Maß aller Dinge zu sein, dann wieder lese ich von Nachteilen bei längerer Standzeit wie verbrannten Kaffe, der Notwendigkeit, deswegen erst einmal Wasser durchlaufen zu lassen usw. Und was hat die Bezzera anstelle der E61 anzubieten?

    Noch zwei Dinge zur Bezzera:
    1. soll die ja quasi baugleich sein mit der Livia 90. Die finde ich aber nirgends im Netz angeboten (Oh doch, bei Kaffe Michel o.ä. soll die für 1.699,- € über den Ladentisch gehen. Das wäre dann eher ein Scherz, oder?). Kann man die Livia 90 irgendwo kaufen, und was kostet die so normalerweise?
    2. soll die Bezzera 99 ein Auslaufmodell sein (habe ich hier irgendwo gelesen). Wenn das stimmt: weiß man schon, was danach kommt?

    Sonstige Alternativen:
    Die Oscar scheint ja auch einige hier zu überzeugen, leider finde ich die optisch nicht gelungen. Zwar ein Fortschritt zu der Krupps hier, aber sonst ... na ja.

    Für weitere Hinweise, Tipps, Alternativen bin ich natürlich dankbar, klar.


    Und bezüglich der lokalen Frage: kennt jemand einen Laden in Hamburg, der entweder die Butterfly oder die Bezzera stehen hat? Ich würde die auch gerne mal sehen und anfassen, bevor ich eine Entscheidung treffe.


    Soweit erst einmal, ich hoffe, es war nicht zu anstrengend, bis hier unten durchzukommen.

    Gruß, und danke schon mal für Unterstützung!
    Cort :cool:
     
  2. Skaara

    Skaara Gast

    Hi,

    schön das Du nun auch (wieder) mit dem Espresso-Virus infiziert bist. Willkommen im Board.

    Einige Deiner Fragen will ich mal versuchen zu beantworten.



    [quote:post_uid0]Zur Bezzera:
    Gibt es einen Grund, die nicht zu nehmen? Außer, dass es auch eine La Cimbali Junior oder eine Rancilio S24 gibt? (Und außer, dass das Einzelsieb zu klein ist und die Milchdüse vielleicht doch zwei Löcher zu viel hat, die mit Zahnstochern zuzustopfen wären. Da taucht ja bei mir auch unwillkürlich die Frage auf: warum wird die dann eigentlich nicht gleich mit 2 Löchern ausgeliefert?).
    [/quote:post_uid0]
    Nein eigentlich nicht. Die Rancilio S24 ist wohl eher schon eine "richtige" Barmaschine. Wenn man vom fehlenden Festwasseranschluß absieht. (Dann die S27). Ich würde die Bezzera als semiprofessionell Haushaltmaschine bezeichnen, die aber auch in der Lage ist 20 Espressi in der Stunde zu machen. Weiterhin kannst Du sie auch den ganzen Tag laufen lassen. Vielleicht geht ihr beim 5 Latte Machiato in 3 Minuten die heiße Luft aus aber ansonsten heimtauglich.

    Was die Milchdüse angeht so muß ich sagen, daß es sich mit 2 Löchern einfach besser aufschäumt. Mit den 4 Löchern ging es auch nun läuft es einfach besser. Daher: wenn Du bei Frau Hotz (Kaffe Total) bestellst einfach die Düse mit 2 Löchern (irgendwo bei Zubehör) mitbestellen. Vieleicht bekommst Du sie ja dazu.
    Bye the way, ich habe 2x etwas bei Kaffee-total bestellt und muß sagen Service ist einwandfrei und freundlich.

    [quote:post_uid0]Und mir ist auch noch nicht ganz klar, ob die Bezzera und die Butterfly eigentlich eine Liga sind, oder ob die Butterfly da höher einzustufen wäre. Damit verbunden bin ich mir auch über die Bedeutung der berühmt-berüchtigten E61-Brühkopfgruppe nicht ganz im Klaren. Einerseits scheint es so etwas wie das Maß aller Dinge zu sein, dann wieder lese ich von Nachteilen bei längerer Standzeit wie verbrannten Kaffe, der Notwendigkeit, deswegen erst einmal Wasser durchlaufen zu lassen usw. Und was hat die Bezzera anstelle der E61 anzubieten?
    [/quote:post_uid0]

    Worauf der name e61 schon hindeutet gibt es diese Brühgruppe schon ein paar Jährchen und man könnte meinen, daß Brühgruppen sicherlich weiterentwickelt wurden. Der Unterschied zwischen dem Brühkopf der Bezzera und der E61 liegt darin, daß der E61 Kopf von heißem wasser umspült wird und dadurch den Siebträger wärmt, während der Bezzera Brühkopf an den Kessel angeflanscht ist und somit erhitzt wird. Was die Überhitzung der E61 Brühköpfe angeht, so kann ich nix sagen. Der meiner Bezzera überheizt jedenfalls nicht.
    Meiner Meinung nach ist der E61 Brühkopf ein schöner Blickfang aber doch etwas veraltet und vielleicht wartungsanfälliger als "moderne" Brühköpfe. (Hoffentlich habe ich jetzt nix falsches gesagt und werde von der E61-Fraktion aus dem Forum verbannt. :D )

    [quote:post_uid0]2. soll die Bezzera 99 ein Auslaufmodell sein (habe ich hier irgendwo gelesen). Wenn das stimmt: weiß man schon, was danach kommt?
    [/quote:post_uid0]

    So wie es ausschaut wird die BZ99 wohl weiterhin gebaut. Nachfolger ist die BZ02. Das Innenleben ist wohl dasselbe aber ausenrum jetzt Plastik. Nicht wirklich mein Fall. Schu sie Dir einfach an unter http://www.g.bezzera.it


    So das wars von mir. Viel Spaß beim entscheiden und wenn Du Dich entschieden hast allzeit leckeren Café.

    Gruß
    Markus
     
  3. #3 muenchenlaim, 04.09.2003
    muenchenlaim

    muenchenlaim Mitglied

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    Hallo!

    Vielleicht kann ich Dir in einigen Punkten weiterhelfen:
    Zur „Butterfly: Bin damit nach wie vor sehr zufrieden. Habe sie bei dem Händler direkt verkauft („beulen“), der oft in ebay inseriert (aktuell 2x). Geb doch einfach den Suchbegriff „La Scala“ ein. Du kannst Ihn dann anmailen und fragen, was er im „Direktverkaufen“ haben will. Ich habe EUR 700 oder 750 bezahlt (weiß es nicht mehr so genau).

    Zur Bezzera / LIVIA 90: Ich habe/hatte (ist seit ewigen Zeiten beim EspressoSop / EspressoXXL zum Service – wenn sie zurück kommt, dann verkaufe ich sie für rund EUR 500 in Chrom) die LIVIA 90. Prima Gerät – etwas kompakter und leichter – andere Design-Linie – von Output ohne weiteres vergleichbar. Es geht also weniger um objektive Kriterien, sonder eher und „philosophische“ Fragen. Großer Chrombomber oder sachliche Linie – also: boys with toys.

    Wenn Du noch konkrete Fragen hast, dann kannst Du mich gerne anmailen und wir können telefonieren. Gute Wahl. Christoph
     
  4. Azazel

    Azazel Mitglied

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    [quote:post_uid0]Meiner Meinung nach ist der E61 Brühkopf ein schöner Blickfang aber doch etwas veraltet und vielleicht wartungsanfälliger als "moderne" Brühköpfe. (Hoffentlich habe ich jetzt nix falsches gesagt und werde von der E61-Fraktion aus dem Forum verbannt. )[/quote:post_uid0]
    :angry: HINFORT MIT DIR UNGLÄUBIGER !!! *g*

    Nein also ich kan nicht wirklich negatives sagen, was Qualität und Konstanz meiner E61 Butterfly angeht. Hab sie jetzt fast genau ein Jahr und bin noch nicht auf die Idee gekommen, die Maschine gegen irgendeine andere zu tauschen.

    Es ist und bleibt imho eine emotionale Entscheidung, vor dem Kauf hab ich auch wochenlang herumüberlegt welche Maschine es doch werden soll. Dann war ich beim Fachhändler, der hatte eine ECM, eine Butterfly und noch eine Izzo dort stehen, die waren alle angeschlossen. Nach dem 3. Espresso wars um mich geschehen - so wie das Zeug da rausgekrochen kam konnte ich nicht anders als die Maschine kaufen. In diesem Moment war meine damalige Wunschmaschine eine Bezzera 99 Lichtjahre von der Butterfly entfernt. Ich wollte anfangs keinen Chromboliden, jetzt will ich ihn nicht mehr hergeben, zuerst war ich verliebt, aber jetzt ist es schon Liebe ;) Einfach nur den Espresso geniessen, fleissig Maschine sauber halten, immer schön brav frisches Wasser geben und dem Genuss steht nichts mehr im Weg. -- EGAL mit welcher Maschine - ich glaube nicht, dass die Unterschiede wirklich von Bedeutung sind solange man damit mit dem Ergebnis zufrieden ist.


    lg Michael
     
  5. #5 segelfuchtler, 04.09.2003
    segelfuchtler

    segelfuchtler Gast

    Hallo elgrancortado,
    ich denke mit all den von dir genannten Maschinen wirst du glücklich werden - technisch gesehen.
    Deine Andeutung zur Oscar läßt vermuten, dass Du mehr als die reine Vernunft entscheiden lässt.
    Ich bin seit ca. 2 Monaten (minus der der ersten 2-3 Tage) nun so richtig glücklich geworden mit meiner Bezzera 99, nachdem ich mit Hilfe des Forums die kleinen Probleme anfangs (4-Loch-Schaumdüse und zu kleines 1 Tassensieb) gemeistert hatte.
    Mir ist die Optik wichtig - das sachliche Design der BZ99 gefällt mir einfach besser als die barocken E61-Varianten - und daran erfreue ich mich jeden Morgen beim Einschalten.
    Die Espressoqualität - ich trinke nur Espresso - ist um Klassen besser als mit meiner Pavoni-Handhebelmaschine, von der ich mich nach vielen Jahren nun verabschiedet habe.
    Viel Spass beim Entscheiden
    Bruno
     
  6. #6 Der Soester, 05.09.2003
    Der Soester

    Der Soester Mitglied

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    [quote:post_uid0="Skaara"]Bye the way, ich habe 2x etwas bei Kaffee-total bestellt und muß sagen Service ist einwandfrei und freundlich.[/quote:post_uid0]
    Und nicht vergessen: [b:post_uid0]"keine Versandkosten"[/b:post_uid0]. Das wird leider allzu häufig bei der Bestellung nicht bedacht. Da will man eine neue Caffe-Sorte ausprobieren, bestellt 250g für 6,90 € und zahlt 2,50 € Versand.

    @elgrancortado
    Ein Umstand ist noch zu berücksichtigen. Der Standort Deines Maschinchens. Ist der Standort z.B. unter einem Hängeschrank in der Küche vorgesehen, gibt es u.U. Probleme beim Auffüllen des Wassertanks. Klappe muß sich öffnen und ein Ausgießen der Wasserkanne muß möglich sein. Die Bezzera hat eine geringere Bauhöhe.

    Schönen Tag noch.
     
  7. Azazel

    Azazel Mitglied

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    Apropos Bauhöhe, die Butterfly ist imho die höchste der genannten Maschinen, ganze 10cm höher als zb die Bezzera, welche bei mir noch locker unter den Küchenschrank gepasst hätte. Die Butterfly würde zwar auch, aber dann könnte ich kaum Tassen draufstellen, noch Wasser nachfüllen. Also auch das beim Kauf der Maschine unbedingt mit einplanen.

    lg Michael
     
  8. #8 69-1013858107, 08.09.2003
    69-1013858107

    69-1013858107 Gast

    Hallo elgrancortado,

    habe auch eine E61 Maschine, allerdings die nicht so häufig erwähnte La Uno von Grimac. Bin sehr zufrieden damit und kann sie nur weiterempfehlen.

    Zu dem leidigen Thema Bauhöhe und Wasser nachfüllen kann ich nur sagen: " Kauf Dir eine Maschine mit Festwasseranschluß!". Ist einfach zu montieren und erspart nachher viel Mühe.

    In der freien Hansstadt im Norden gibt es einen "Küchentempel" der eine große Palette an Maschinen vorrätig und zur Ansicht ausgestellt hat. Preise sind wahrscheinlich nicht an der unteren Grenze aber man kann die Maschinen mal direkt anfassen und ausprobieren.

    Adresse:
    Cucinaria
    Ludwigstr. 12
    20357 Hamburg
    Deutschland
    E-Mail: [email protected]

    Viel Spaß bei der Suche

    Thilo
     
  9. jomod

    jomod Mitglied

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    Hallo Cort,

    bin Butterfly Besitzer und nach längerer Kundendienst-Arie auch zurfrieden. Aus meinem fast gescheiterten Kauf einer (zugegeben auf den ersten Blick) billig gekauften Butterfly (vgl den Thread, Butterfyl-Milch im Tank) Auf jeden Fall rate ich Dir:

    Viel wichtiger als die Kaufentscheidung ist die richtige Händlerentscheidung!

    Du solltest bei einem Händler mit eigener Werkstatt kaufen, der auch Nach-Kauf-Enthusiasmus zumindest Interesse zeigt. (Hat cucinaria eigene Espresso-Werkstatt? Nach meinen Informationen nicht)
    Mach`s deshalb wie Dieter Bohlen und Thomas i-punkt, kauf Mühle (Innova oder Demoka) und Maschine bei Beilhard von www. espressoshop.de. B. sitzt zwar in Wildau, in der Nähe von Berlin, stammt aber aus Hamburg, und hat einen Techniker dort sitzen, bzw. fährt selber rüber, weil er die ECM- Maschinen bei Thomas-I-Punkt (diese Schnösel-Läden am Gänsemarkt) repariert. Beilhard verkauft auch Bezzera/Livia, Grimac und E61-Clons wie die Bazzar. Beilhard war Kundendienst-Mann von Faema in Italien und hat wirklich Ahnung. Du zahlst zwar ein zwei Euro mehr also von irgendwo über ebay, du sparst Nerven und später teure Reperaturen, bzw. kriegst Tipss wie Du das Optimale aus Deiner Macchina rausholen kannst. Ausserdem egal wo du kaufst, irgendwann musst Deine Maschien sowieso mal zum Service, spätestens dann rentiert sich ein guter Händler.

    Gruss aus Frankfurt,
    Jörg
     
  10. #10 elgrancortado, 08.09.2003
    elgrancortado

    elgrancortado Mitglied

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    Hallo,

    vielen Dank für Eure Tpps und Hinweise! Haben mir schon weitergeholfen, auch wenn noch keine Kaufentscheidung gefallen ist. :(

    @ Thilo:
    Der Hinweis auf Cucinaria kam gut, ich war nämlich ca. 22 h vor Deinem Posting genau dort, um mich mal umzuschauen :D . Der Verkäufer machte einen kompetenten Eindruck auf mich. Sie hatten eine Livia 90 da (die ja weitgehend identisch ist mit der Bezzera und nach seiner Aussage auch von Bezzera gefertigt wird) und auch eine Grimac La Uno und einige andere schöne Geräte. Er schien selbst ein wenig mehr zu den Maschinen mit der E61-Brühgruppe zu tendieren, vielleicht auch deshalb, weil Cucinaria ein solches Gerät für sich selbst direkt fertigen lässt. Soll - wenn ich das jetzt noch richtig erinnere - weitestgehend ein Nachbau der Grimac sein.

    Zum Espresso-Probieren kam ich leider nicht, da ich meine 1,5 jährige Tochter dabei hatte und sie nach 20 Min. doch eher wieder raus wollte.

    Zur Bezzera99 merkte er kritisch an, dass der Kessel ungedämmt sei und aufgrund der kompakten Bauweise die Wärme stark an die sehr nahe dran liegenden elektrischen/elektronischen Bauteile abgebe und dies bei längerem Betrieb schon zu Problemen geführt habe. Das führt mich natürlich zu der Frage an Euch: habt Ihr von solchen Dingen auch schon gehört oder selbst erlebt? Bisher klingt das hier ja überhaupt nicht so.

    Soweit erst mal. Ich fahnde weiter :cool: .

    Grüße,
    Stefan
     
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