Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

Diskutiere Kessel bei Handhebelmaschine isolieren im Restaurierungen und Raritäten Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, nachdem es jetzt so aussieht als ob ich meine Maschine für die nächsten 30 Jahre gefunden habe nun die Frage: ist es ein Problem den...

  1. #1 13thfloorelevators, 16.03.2010
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    Hallo,

    nachdem es jetzt so aussieht als ob ich meine Maschine für die nächsten 30 Jahre gefunden habe nun die Frage: ist es ein Problem den Kessel einer Gastro-Handhebel zu isolieren? Ich habe hier in verschiedenen Threads gelesen, dass man damit das thermische Gleichgewicht durcheinanderbringt. Jedoch leuchtet mir nicht ein wieso. Die Temperatur im Kessel wird über den Druck/Druckwächter geregelt. Egal ob isoliert oder nicht. Die Heizung müsste nur seltener nachheizen.

    Oder hab ich da einen Denkfehler?

    Cheers
    Stefan
     
  2. Fritzz

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Hi

    der Meinung bin ich auch.
    Trage mich seit einiger Zeit auch mit dem Gedanken, meine "Dampfmaschine" zu isolieren - bin aber hinsichtlich des Isolier-Materials noch unschlüssig...

    "Fritzz"
     
  3. #3 Andros1, 17.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.03.2010
    Andros1

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Interessantes Projekt!

    Um welche Handhebelmaschine handelt es sich denn -
    hast du etwa die schöne Gaggia heimgeführt?

    Letztendlich wird man nur über Ausprobieren herausbekommen, ob und wie man eine im Original ungedämmte Gastro-Handhebelmaschine isolieren kann.

    Ich habe gerade ganz erfolgreich eine alte Faema 61 mit Armaflex isoliert (Kessel, Rohrleitungen, Gehäuse vorne und oben seitlich, nicht aber HX).
    Vor allem die Aufheizzeit für den 8 L-Kessel (jetzt 25 min. bis durchgeheizt) und die Wiederaufheizzeit nach dem Ausschalten für 1-3 Stunden (jetzt 10-15 min. bis durchgeheizt) haben sich verkürzt und der Gesamtverbrauch liegt bei Mindestfüllstand von knapp 3 L (beim Zweikreiser ist das ein sehr gut funktionierender Betriebszustand, solange kein Teewasser entnommen werden soll) nur um max. 50 Prozent höher als bei einer unisolierten ECM Giotto (1,8 L-Kessel) - also im jetzt für mich absolut haushaltstauglichen Bereich. Besser als erwartet.
    Nach bisherigen Messungen verbraucht sie jetzt bei ca. 4,5-5 stündiger typische täglicher Laufzeit werktags 1,6 KW und bei ca. 8 stündiger Laufzeit am Wochenende ca. 2,5 KW.
    Am Gehäuse verbrennt man sich nicht mehr die Finger und für die Tassenheizung hat so eine Maschine einen superschnellen dampfbetriebenen Tassenwärmer. Ist auch toll für Essteller, wenn`s nicht zu viele oder zu extragroße Pastateller sind.

    Ein einkreisiger Gastro-Handhebel funktioniert allerdings anders als z.B. ein E61 Zweikreiser:
    Wassertemperatur, Dampftemperatur und Brühgruppentemperartur werden hier ausschliesslich über den Kessel gesteuert. Er ist viel einfacher konstruiert, passive Faktoren wie die Auslegung und Masse des Systems sind bestimmende Faktoren und weniger zusätzlich beeinflussbare aktive Phänomene, wie eine elektrische oder über einen HX wassergeführte Brühgruppenbeheizung.

    Ich habe mich aus diesem und anderen Gründen ganz bewußt für eine original E 61 und nicht für einen 50ger oder 60er Jahre Handhebel z.B. eine Faema President entschieden - auch wenn die mich sehr gereizt haben.

    Bei einer Handhebelmaschine hat die Brühgruppe wesentlich mehr Masse als bei einer E 61 oder erst recht einer anderen Brühgruppe. Wenn sie, wie meistens, kein Thermosiphosystem hat, wird die Aufheizzeit durch eine Kesseldämmung vermutlich nicht verkürzt werden, da der gedämmte Kessel zwar schneller warm wird, aber weniger Abwärme nach vorne zur Brühgruppe abstrahlt.
    Auch bei einem Zweikreiser erfolgt vermutlich durch eine Kessel- und Gehäusedämmung eine gewisse Beeinflussung des gesamten thermischen Systems.
    Beim Einkreiser-Handhebel dürften die Einflüsse aber größer sein, da es sich hier um ein passives, genau ausbalanciertes System handelt, welches du thermisch veränderst und nicht ein gemischt aktives und passives wie bei einem Zweikreiser, bei dem du durch Kesseldämmung (nicht HX-Dämmung) wesentlich nur in die passiven Komponenten eingreifst.

    Will sagen, es könnte sein, daß sich die Aufheizzeit (noch) weiter verlängert und die Brühgruppe tendenziell kälter wird. Ob das gut ist oder schlecht oder über erhöhte Kesseltemperatur (ist dann möglicherweise kontraproduktiv) ausgeglichen werden kann, müsste ausprobiert werden.
    Falls vorher schon eine Kesseldämmung vorhanden war und sie nur durch eine asbestfreie oder stärkere ersetzt wird, sind die Auswirkungen natürlich begrenzt.

    Letztendlich wird es meines Erachtens eben einfach nur übers Ausprobieren gehen. Bin gespannt über die Ergebnisse!


    [​IMG]

    [​IMG]
    (hier noch nicht ganz fertig)
     
  4. #4 mr.smith, 17.03.2010
    mr.smith

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Hallo
    Du hast dir aber nicht die 2grup aus Kärnten gekrallt :shock:.
    Das ginge nämlich gar nicht !

    Gruß
    Jürgen
     
  5. #5 13thfloorelevators, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    @andros, mrsmith: das genaue teil wird noch nicht verraten. Ich will den tag nicht vor dem abend loben. Nur soviel: alt , sexy und eingruppig :)

    Zum isolieren: ich liebaeugle auch mit dem armaflex zeug. Was sich gut trifft, da ich jetzt sowieso schnell bei systerman den flowjet bestellen werde...

    Die direkte abstrahlung des kessels auf eine extern angeordnete bruehgruppe halte ich eher fuer vernachlaessigbar. Das rohr zum kessel werde ich anders als andros1 nicht isolieren...ich vermute das sollte funktionieren!

    Jetzt muss ich aber erstmal sparbuecher aufloesen die woche grrrr
     
  6. najusi

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Einen Interessanten beitrag schreibts du da. Interessant aus zwei Gründen:

    1. Du hast glaube ich als einer der wenigen getraut, deiner historischen ein Wärmemäntelchen zu verpassen (die Gründe sind ja offensichtlich)

    2. Welche Bauartbedingten Schlussfolgerungen du aus dem Vergleich vin Handheblern mit E61 Systemen ziehst.



    Lass mich zwei Dinge anmerken:

    1. Ich habe bisher keine Erfahrung mit der Isolierung und den Auswirkungen auf das thermische Gleichgewicht der Maschine.

    2. Trotz allem halte ich deine Schlussfolgerungen für falsch. Du schlussfolgerst, das die Kesselwärme auf die Brühgruppe "abstrahlt" und so uA für eine Erwärmung derselben verantwortlich ist.
    Nach meinem Dafürhalten strahlt der Kessel sein Wärme kaum seitlich ab, sondern sorgt entsprechend dem Prinzip einer Heizung dafür das thermisch von unten kalte (schwere) Luft an den Kessel angezogen wird und die erwärmte (lichtere) Luft nach oben in Richtung Tassenablage abgefürt wird. Ein seitliches abstrahlen ist dementsprechend recht gering, was man unter anderem an den Blechen auch fühlen kann.

    Was bleibt ist das Erwärmen der Brühgruppe über die Eigentliche Masse, d.h. über den Kesselflansch. Hier unterscheidet sich die Bauart dann nach offener (Thermosyphon) und geschlossener Bauart. Letztere reagiert wohl generell träger beim Aufheizen.

    Richtig ist, dass die Handhebler weniger komplex aufgebaut sind. daraus aber zu schließen, sie seien konstruktionsbedingt weniger geeignet für eine Isolation da das thermische Gleichgewicht dann nicht mehr gewährleistet sei, halte ich für vorschnell geschlussfolgert.

    Ich vermute, dass beide Systeme sowohl e61 als auch Handhebler entweder beide dazu taugen, isoliert zu werden, oder aber eben beide Systeme empfindlich aus dem Gleichgewicht gebracht werden wenn sie isoliert werden.

    Quid erat demonstrandum....
     
  7. #7 Belgarath, 17.03.2010
    Zuletzt bearbeitet: 18.03.2010
    Belgarath

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    <weg>
     
  8. #8 Andros1, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    O.K. Leute, ich habe versucht ein paar Gedanken beizusteuern und Anregungen zu geben aus der Erfahrung mit der gerade von mir vorgenommenen Isolierung einer historischen (E 61-) Maschine mit großem Kessel.
    Schön wäre es, wenn es aus dem Bereich einer nachträglichen isoliertem größeren Handhebelmaschine auch Erfahrungen gäbe. Von daher finde ich dieses Experiment, wenn denn daraus eines wird, sehr interessant.
    Viel weniger interessant sind allerdings die rethorischen Versuche aus der Handhebelfraktion, jeden Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und mit Vermutungen widerlegen zu müssen.
     
  9. najusi

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Hallo Andros,

    eben so verstehe ich diesen Thread: -als Diskussion über thermische Veränderung bei Kesselisolationen.
    Mein beitrag versteht sich nicht als Angriff deiner Vermutungen. Vielmehr glaube ich, dass du mit deinen Thesen voreilige Rückschlüsse ziehst.

    das gesamte Thema Kesselisolation scheint mir in seinen Auswirkungen auf das thermische Gleichgewicht wenig erforscht zu sein. Es bedarf daher eines Erfahrungsaustausches auf diesem Gebiet.
     
  10. emil

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Hallo Andros1,

    jetzt sei doch nicht beleidigt - diskutieren und nachdenken muss erlaubt sein, nicht alle Probleme muss man am Modell lösen (Du bist doch Architekt, oder?).
    Und solange der TE nicht Genaueres zu seiner Maschine äussert, können wir hier fleissig überlegen:

    Was passiert durch die Dämmung? Die Wärme wird nicht mehr über die Kesselaussenwand an die Umgebungsluft (im Gehäuse) abgegeben, sondern der Temperaturübergang findet innerhalb der Dämmung statt - da Armaflex ein echtes Teufelszeug ist, wird also die Materialtemperatur der Kesselwand, die jetzt auf einmal von der Aussenwand zur gedämmten Aussenwand verändert wurde, bei gleicher Wassertemperatur deutlich steigen. Die Wassertemperatur wird sich nicht verändern, da diese ja über Pressostat konstant gehalten wird, der Energieverbrauch wird sinken (soweit die Parallelen zur Bauphysik, 3. Semester).

    Bei meiner Handhebelmaschine wird die Temperaturübertragung zur Brühgruppe ausschliesslich über Längsleitung des Metalls erzielt - d.h. die Brühgruppe wird sich schneller aufheizen, dann aber schnell überhitzen, da die Temperatur des Wärmegebers (der Kesselaussenwand) ja deutlich höher ist als vorher (ich rechne mit mindestens 10-15°C), die Oberfläche der Brühgruppe und die Aussentemperatur (die für die Abgabe dieser Wärme verantwortlich sind) aber gleich bleiben.

    Maschinen, deren Brühgruppen über Thermosiphon aktiv beheizt werden, und gesättigte Brühgruppen werden weniger von einer Kesseldämmung beeinflusst werden, da die Temperatur des Kesselwassers (ob nun aus Kessel oder HX) durch die Pressostatsteuerung als unverändert angenommen werden kann.

    Auf die Frage des TE, ob er seine alte Handhebel kesseldämmen kann, wäre also salomonisch zu antworten: Kommt drauf an ...
    Wenn er aber eine von den zwischen 1950 und 2000 allgemein üblichen "trockenen" Handhebelgruppen hat, wie z.B. Astoria, Pavoni, Rancilio, Gaggia, Visacrem etc., würde ich es bleiben lassen ...

    Gruss Emil

    PS: Habt Ihr es gemerkt? Den Handheblern wird inzwischen schon Fraktionsstatus zugebilligt. Was bedeutet das für uns? Gibt es jetzt den ermässigten Mehrwertsteuersatz auf Kolbendichtungen?
     
  11. #11 alterschwede, 17.03.2010
    alterschwede

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    [FONT=&quot]Es müsste doch mindestens 1 HHler geben, der ein neues Projekt sucht? Ausprobieren! Wer traut sich? Die Dämmung kann man doch wieder runtermachen, sollte es nicht klappen. [/FONT]
     
  12. najusi

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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Ich werde das mit meiner neuen probieren und dann ausführlich von den Erfahrungen mit und ohne Isolation berichten...

    Testobjekt: la Dorio
     
  13. #13 Belgarath, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Emil, die Schätzung von 10-15° halte ich für sehr hoch, weil ja eine gewisse Grundisolierung durch die Verkleidung gegeben ist. Ich vermute, dass man die tatsächliche Differenz meist noch halbwegs brauchbar über Pressostat kompensieren kann - viele Gastro-HH laufen ja mit 1,2-1,5 bar original, was für die Heimanwendung imho ohnedies recht hoch gegriffen ist, wo ja nicht der laufende Durchsatz gegeben ist, für den die Dinger konstruiert sind. Und bei den Kesselinhalten (ab gut 4 Liter aufwärts) ist das Dampfen/Schäumen auch mit 0,8 - 0,9 bar kein Problem ... wenn ich wieder in der Werkstatt bin, nehme ich mein Thermometer mit und messe mal die (unisolierte) Oberflächentemperatur bei der Brugnetti. Wobei fraglich ist, wie exakt das wird, da die Messspitze ja relativ lange ist ... dennoch sollte sich halbwegs abschätzen lassen, wie viel unter der nominellen Wassertemperatur man zu liegen kommt. Ich bin schon sehr gespannt ... die Wassertemperatur sollte (so das Manometer nicht kompletten Schwachsinn anzeigt) so zwischen 114 und 118 Grad pendeln. Da vermutlich keine Gleichverteilung gegeben ist, werde ich recht nahe der "Brücke" zur Gruppe messen - mal schauen, was das Thermometer sagt, ich bin gespannt.

    alterschwede, bei mir heizt die Abwärme die Tassen mit - insoferne ist eine Kesselisolierung wie sie Andros1 vorgenommen hat für mich kein gangbarer Weg. Eine Innenisolierung der Verkleidung steht noch an - die wird sich auf die Kesseloberflächentemperatur aber kaum auswirken. Auch sehe ich bei weitem nicht so viel Einsparungspotential wie bei einer Vollisolierung wie sie Andros1 umgesetzt hat.

    Andros1: hast PN.

    lg,
    Klaus
     
  14. #14 dondi289, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Ich klinke mich mit ein in dieses Thema.. (hi klaus ;-))
    liebe schöne erhitzte Debatten... wahrscheinlich sollten wir hier auch über ne Isolierung nachdenken:lol:

    Auch ich möchte längst meine Aurora mit geeignetem Material isoliert haben. Armaflex (benutzt nicht Systermann das Zeug?) scheint mir sehr gut zu sein.. Allerdings gibt es noch einen Tip aus dem Norden zu warten, denn es scheint noch ein 'Neueres' Isoliermaterial für Kessel zu geben. Und dann würde ich dafür plädieren solche Maschinen nur teilweise zu isolieren, sprich Gehäuseinnenwand und den Kessel teilweise, auch die Seiten, damit man immer noch die Abstrahlhitze für die Tassen nutzen kann. Aurora hat da ja leider kein Scaldatazze...

    lg,
    Daniel
     
  15. #15 13thfloorelevators, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Interessante Diskussion die ich hier angezettelt habe. Soll aber kein Pumpe vs. Hebel Thread werden ;-).

    Zum Thema:

    Emil hat ein paar interessante Punkte aufgeworfen. Auch wenn ich den Temperaturgradienten zwischen Kesselinnen- und außenwand für sehr gering halte. Das Teil heizt komplett durch (deshalb gibt es ja auch diese Anlege-Sicherheitsthermostaten). In der Dämmung findet sicher ein erheblicher Teil des Temperaturabfalls statt. Aber nicht ganz bis auf Innentemperatur (es gibt ja auch Übergangszonen in der Luft). 10-15 Grad halte ich auch für maßlos übertrieben.

    Bin nur am überlegen ob ich den Selbstversuch wagen soll. Das Armaflex Zeug ist ja ganz schön teuer :).

    Cheers
    Stefan
     
  16. #16 cappufan, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Bei meiner Leva lasse ich es lieber. Ich habe mir sagen lassen, daß die Temperatur genau berechnet worden ist, was wohl auch zur Kunst des Herstellers gehört.
    Als ich mal - um leichter an den Presso zu kommen, der unter der Tassenablage liegt - zeitweise die Verkleidung/Haube des Hebels abgeschraubt und neben die Maschine gelegt hatte, hat mir das gleich die Brühtemperatur durcheinander gebracht. Sie ist zur Hitzeableitung als "Schornstein" nötig. Da muß man erst mal drauf kommen...
    Ich hab sogar kein Geschirrtuch mehr auf den Tassen, dafür aber viele Tassen, um die hohen Stromkosten etwas zu senken.
    Da die C6LE nicht gastronomisch genutzt wird, mache ich sie manchmal auch aus (Heizung wegschalten), sie ist schnell wieder auf Temperatur.
    Bei der Rancilio ist die Brühgruppe zum Kessel benachbart und es widerstrebt mir, ihn zu dämmen, auch wenn man eigentlich nur die Heizintervalle des Pressos verändern würde...sicher hat es auch Auswirkungen aufs Gesamtkonzept. Es kommt m.E. auch aufs Maschinenmodell an und kann schlecht verallgemeinert werden, da doch fast jede HH anders aufgebaut ist.
    Ausprobieren wäre wohl angeraten, ist mir aber zu mühsam ;-)
     
  17. #17 mr.smith, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Ich habe den Kessel der Vib. für den Anfang mal mit einem altem Handtuch so gut es geht abgedeckt.
    Das bringt schon einiges !
    (Braucht man ja nur die zeiten stoppen wie oft und wie lang sich die heizung einschaltet)

    Zu professionelleren (natürlich schon lange geplanten) Aktionen hats noch nicht gereicht. :roll:

    Gruß
    Jürgen
     
  18. #18 Bubikopf, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Die Rancilio Lever würde ich auch auf keinen Fall isolieren, die BG ist nicht am Kessel angeflanscht und die Umgebung der BG sollte einen deutlichen Einfluss auf die BG Temperatur haben. Ist die BG direkt am Kessel angeflanscht wie bei meiner Astoria Lady, sollte der Einfluss einer Isolation allerdings minimal sein. Die BG hat da sogar direkten Kontakt mit dem Dampf im Kessel.
    Gruss Roger
     
  19. #19 cappufan, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    Gut zu wissen, Danke Roger. Dann kann ich es ja sein lassen. Ökostrom beruhigt mein Gewissen ;-)
     
  20. #20 dondi289, 17.03.2010
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    AW: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

    verstehe ich jetzt nicht.. Könnt ihr (Cappufan..) das mit einem Bild aus dem Rancilio-Innenleben verdeutlichen? das macht mich total neugierig..
    Soll das dann etwa bedeuten, dass es sich bei der Class6 um eine saturierte Hebel-Gruppe handelt? wenn ja...wow. Dann verstehe ich den Hype..
    oder wie ist das...??

    auf jeden fall denke ich auch, dass eine gesamte Isolierung eine Veränderung des gesamten thermischen Systems darstellt, trotz Pressostat. Deswegen teilisoliert..

    lg,daniel
     
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Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

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