Kesselisolierung - Sinnvolle maßnahme oder maschinenkiller?

Hmm

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es von den Herstellern nicht auch andere Konzepte geben würde, wenn es sich nicht bewährt hätte.
Das Aufheizen der Maschine mag ja etwas unangenehm sein, im Winter is das doch recht praktisch *g*
Nein im Ernst, es gibt doch sogar Maschinen (Gastrobereich) die neben dem Heizelement für den Kessel noch eine extra beheizte Tassenablage haben - Im Sinne eines sparsamen Umganges mit Energie kann das nicht sein - da ist es vielleicht wirklich besser man nutzt die Abwärme des Kessels zum Tassen aufwärmen.
Gegenargument wäre natürlich, dass man die Tassen auch mit dem Wasser aus der Brühgruppe bzw mit Teewasser aufwärmen kann - machen wohl auch viele.

[quoteost_uid0]Die Aufwärmung der Tassenablage ließe sich durch eine gezielte Unterbrechung / Öffnung der Isolierung erreichen, so dass die Wärmeabgabe des Kessels nicht mehr die gesamte Maschine mitheizt, sondern nur noch in Richtung Tassenablage gerichtet wird.

[/quoteost_uid0]
Ich denke aber, dass es fast zuwenig sein wird nur einen Teil der Engerie, wenn auch gezielt dafür zu nutzen.

Aber was das thermische Gleichgewicht angeht würde mich wirklich auch interessieren inwiefern eine Isolierung des Kessels sinnvoll wäre - ich denke da z.B an die Thermosyphonsysteme die dann vielleicht nicht mehr 100% so funktionieren wie sie sollten....

Ich glaube mal einen ausführlicheren Bericht auf alt.coffee von den Messverrückten Amis *g* gelesen zu haben, wo die Brühtemperatur im Endeffekt zu hoch war (Alle Angaben ohne Gewähr)
Aber um das zu bestätigen müssten man wohl wirklich empirisch vorgehen - dann haben wir Gewissheit. Nur wer entwickelt die Messverfahren und wer führt sie durch?


regards Michael

 

@aki - danke für die blumen

dann darf ich vielleicht meinen senf aus dem anderen thread hier nochmal reingeben. wie erwähnt - ich hatte den kessel meiner maschine isoliert und eine verringerung der heizzeiten um ca. den faktor 4 erreicht. kann auch nciht sagen, dass es einflüsse im bereich des thermosyphonsystems gegeben hat (habe allerdings natürlich nicht die verrohrung isoliert - lediglich den kessel mit steinwolle umwickelt)

------ schnipp -------
tja, was spricht eigentlich dagegen - hmm?! also ich habe seinerzeit mit ecm deutschland gesprochen und die rieten ab, weil das thermische gleichgewicht () der maschine nicht mehr gewährleistet sei - wobei die haben mir auch mal abgeraten, die maschine nonstop laufen zu lassen; sachliche gründe keine, aber die maschine hat keine gewerbezulassung und ist aus diesem grund nicht für 24h-betrieb vorgesehen.

und dann gab es eine diskussion über meine isoliererei im alten peisler-forum, wo verschiedene auch grosse bedenken äusserten. tja - und daraufhin hab ich die isolierung wieder runtergeschmissen. unter anderem auch weil ich mich selbst fragte, warum wohl 100% aller maschinen unisoliert sind - das ich allein den stein der weisen gefunden hatte konnt ich mir irgendwie nicht vorstellen.

nur - echte gründe für das "warum nicht" kann ich dir auch nicht geben. im gegenteil, bei mir funktionierte es ja durchaus.
------ schnapp ---------

grüsse - manfred

 

Hallo Manfred,

wir hatten hier schon mal eine Diskussion über Kesselisolierung.
Nur finde ich den Thread, in dem sich auch Luciano dazu äusserte, im Moment nicht..
Fazit der Geschichte war mehr oder weniger auch, dass damit ein Eingriff in das thermische Gleichgewicht zwischen Kessel/Thermosyphon verbunden sei...
Aber die definitiven Gründe hatte diese Diskussion damals, wenn ich mich richtig entsinne, auch nicht hervorgebracht.
Zumal ja die Oskar einen isolierten Kessel und ein nicht isoliertes Thermosyphon besitzt...
Da könnte der Grund aber ein Einfacher sein:

Da die Oskar für ihre Gehäusegrösse einen relativ `grossen` Boiler besitzt, hat man wohl aus Gründen der Vorsicht in Bezug der Hitzeentwicklung auf das Hartplastikgehäuse, den Kessel isolieren müssen, um eventuell eine vorzeitige Alterung des Gehäusematerials zu verhindern....
Zudem hat die Oskar nicht die üblichen Entlüftungsschlitze im Gehäuse wie andere Maschinen.
Das diese Isolierung des Kessels bei der Oskar dann als grössere Temperaturstabilität verkauft wird, ist dann schon verständlich, schliesslich kann man ja nicht sagen, dass eine aus obigen Gründen benötigte Isolierung vonnöten war...


Statement ECM: Vielleicht liesst ECM Deutschland auch das Kaffeeforum...

Gruss---Helmut




Edited By hdelijanis on Nov. 11 2002 at 15:17

 

Hallo Helmut
Die Oskar hat durchaus Entlüftungsschlitze im üblicher Grössenordnung - nämlich am linken und rechten Rand der Tassenablage.
Die Gehäuseinnentemperatur wird übrigens durch die Isolation nicht beeinflusst - die Stirnseiten des Kessels sind nämlich nicht isoliert. Mit der Isolierung dauert lediglich der Temperaturanstieg im Gehäuse länger. Die erwärmte Luft, die von dort nach oben steigt, tritt übrigens genau an den besagten Lüftungsschlitzen aus.

Gruss
Stefan

 

Ups..die besagten Entlüftungsschlitze hatte ich auf dem Oskar Bild nicht gesehen, da sie nicht am äusseren Chassi angebracht sind.

Gruss---Helmut

 

@helmut

[quoteost_uid0]Fazit der Geschichte war mehr oder weniger auch, dass damit ein Eingriff in das thermische Gleichgewicht zwischen Kessel/Thermosyphon verbunden sei...
[/quoteost_uid0]

naja - das war auch fazit seinerzeit im peisler forum. entwaffnende gegenfrage: warum hat's denn bei mir funktioniert (nein, ich brauchte vor dem bezug kein wasser durch die gruppe zwecks kühlung laufen zu lassen)? und wenn's denn funktioniert, warum sind (nahezu) alle maschinen nicht isoliert?

jetzt wäre es wirklich schön, wenn einer der hersteller hier mitlesen würde und mal ein paar fakten einfüttern könnte......

grüsse - manfred

 

Das ganze läuft wohl auf irgendwelche Spekulationen hinaus...

In der Tat, da müsste schon ein an der Basis arbeitender Espressomaschinen-Techniker/Entwickler ran um mit Messergebnissen und dementsprechenden Tests der Sache auf die Spur zu kommen.
Da aber das Ergebnis, sofern es überhaupt positiv wäre, im Grunde keine grosse nennenswerte Innovation darstellt, wie z.B. eine Verbesserung des Brühverhaltens etc., ist mit der Auflösung dieser Geschichte wohl nicht so schnell zu rechnen.
Und was wäre eigentlich der Vorteil, ich spare dann in gewisser Weise ein paar Aufheizzyklen, die aber, wie der Test von Monsignore* schon gezeigt hat, keine nennenswerte Entlastung der Stromkosten darstellt, da diese im gesamten betrachtet, eh nicht gross ins Gewicht fallen..

*Der Test von Monsignore ermittelte die Gesamtstromkosten über eine bestimmte Dauer.

Gruss---Helmut

 

[imgost_uid0]http://members.fortunecity.de/hvl99/nurso/testerg.jpg[/imgost_uid0]

Der Test von Monsignore...

Gruss---Helmut

 

da hatt' ich doch in meinen uralt-mails (aus 1998) noch was:

[quoteost_uid0]Noch kurz ein "übriggebliebener" Punkt von Ihrer Email Anfrage von vorgestern.

Bitte isolieren Sie die Kessel nicht. Diese bauartliche Veränderung ist leider nicht zulässig.

Außerdem wäre das Ergebnis einerseits bescheiden und andererseits würde sich die Gesamtthermik der Maschine sehr stark ins Negative verändern.
[/quoteost_uid0]

soweit ecm-italien zu meiner damaligen anfrage bzgl. kesselisolierung - nicht sehr aussagekräftig im detail, oder?

und noch einer zum dauereinsatz der maschine:

[quoteost_uid0]Zum Thema Dauerbetrieb: hier liegt der Akzent in erster Linie nicht auf der Tatsache, ob diese Geraete den Dauerbetrieb aushalten (das wuerden sie auf jeden Fall), sondern in der Beaufsichtigung der betriebenen Geraete.

D.h., die Geraete sollen nicht ohne Beaufsichtigung betrieben werden. Wenn Sie jedoch daneben stehen, koennen Sie diese beiden Maschinen ruhig solange angeschaltet lassen, wie Sie wollen.
[/quoteost_uid0]

na, klasse oder?

ich glaub, ich schreibe nochmals eine detaillierte anfrage - kann mich erinnern, dass ecm-italien immer sehr freundlich und prompt reagiert hat.

grüsse - manfred

 

so, habe ecm-italien nochmals angeschrieben, mail nachfolgend:

[quoteost_uid0]sehr geehrte damen und herren

vor einigen jahren habe ich mich bzgl. meiner technika (S/N197 - eine der ersten) an sie gewendet und schnell und präzise hilfe erhalten. daher richte ich mich mit einer neuerlichen fragestellung wieder an sie:

meine technika ist während des gesamten tages eingeschaltet und heizt dementsprechend häufig hoch. nun habe ich, um die aufheizzeiten zu vermindern, den kessel (und nur den kessel - keine verrohrung, erst recht NICHT das thermosyphonsystem) mit steinwolle umwickelt und damit die aufheizzeiten um ca. den faktor 4 gesenkt - im hinblick auf den stromverbrauch sicherlich sinnvoll. augenscheinlich funktioniert auch alles einwandfrei, die gruppe überhitzt nicht, das frischwasser erwärmt sich nicht so stark, der bezogene espresso ist einwandfrei - auf hohe temperaturen des tassenwärmers kann ich verzichten.

doch allein die tatsache, dass nahezu alle maschinen auf dem markt nicht isoliert sind lässt mich zweifeln, ob eine solche temperaturdämmung keine weiteren probleme in technischer sicht oder im langzeitgebrauch aufwirft?!? hier bitte ich sie um ihre hilfe und stellungnahme.

in 1998 hatte ich bereits eine ähnliche anfrage gestellt und seinerzeit von ihnen folgende antwort bekommen (a. bellin):
Noch kurz ein "übriggebliebener" Punkt von Ihrer Email Anfrage von vorgestern.Bitte isolieren Sie die Kessel nicht. Diese bauartliche Veränderung ist leider nicht zulässig.Außerdem wäre das Ergebnis einerseits bescheiden und andererseits würde sich die Gesamtthermik der Maschine sehr stark ins Negative verändern.

da sie das thema anscheinend aus der richtung "zulässigkeit" anpacken, scheint es doch so zu sein, dasss die maschine die ce-konformität verlieren würde. ist für mich als endnutzer aber nicht das thema - kann aber verstehen, dass sie sich so äussern müssen. vielleicht können sie ja einmal theoretisch beleuchten, wie sich eine kesselisolierung auswirkt?!

mit besten grüssen[/quoteost_uid0]

sobald ich antwort erhalte, poste ich es hier.

grüsse - m.

 

Hallo,

gegen die Isolierung des Kessels bei einer Zweikreismaschine mit Thermosyphon spricht aus technischer Sicht eigentlich nichts. Da der Druck, und damit die Temperatur im Kessel geregelt ist, spielt diesbezüglich eine Isolierung keine Rolle. (Ähnlich wie bei einem Kühlschrank, den man auch besser isolieren kann, ohne die Temperatur im Inneren zu verändern - wenn man nicht auch die Kühlrippen mit isoliert hat... ) Der zeitliche Abstand der Heizzyklen wird dadurch zwar länger und damit schwankt die Temperatur im Kessel auch langsamer um ihren Mittelwert. Das spielt aber bei thermischen Masse der Brühgruppe aber keine Rolle, da sie das ausreichend gut ausgleichen kann.

Die Isolierung der Rohre des Thermosyphons wird sicher die Temperatur im Kreislauf geringfügig verändern. Dies ist aber eine systematische Änderung und kann, falls wirklich erforderlich, leicht durch eine geringfügige Veränderung des Kessel-Drucks ausgeglichen werden. - Das sich die Temperatur aber wirklich merkbare verändert, bezweifle ich jedoch stark.

Die Hersteller bauen so etwas nicht ein, da dies zusätzlich Geld kosten würde. Für die Kunden ist der Energieverbrauch halt kein Argument beim den Kauf einer Maschine - oder hat einer von Euch beim Kauf der Maschine nach dem Strombedarf gefragt?

Ciao Joachim

 

[quoteost_uid0="Aki"][quoteost_uid0]Geschrieben: Okt. 24 2002,11:46

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...meine La Cimbali Jr. heizt ca. 10% der Zeit. Dh. 1.325 KW x 24 h x 10% x 18.5 Cent/KWh (der gute Ökostrom von Bewag) = 59 Cent pro Tag.

Weswegen sie inzwischen eine Boilerisolierung und eine Nacht-abschaltung spendiert bekommen hat.

Markus
[/quoteost_uid0]

Wenn sich Markus' Aufheizperioden in den Größenordnungen von bassato reduziert haben (Markus, dein Einsatz !), dann wären das doch erhebliche Einsparungen :0

Das Thema bleibt spannend

Ciao

Aki[/quoteost_uid0]
Aehhm, das mit dem Faktor ist jetzt schwierig, da ich ja (gleichzeitig, wo die maschine schon mal offen war) mit der Isolierung (ebenfalls Steinwolle, bzw. Stopfwolle nannte sich das; aus dem Baumarkt) noch einen "Timer" eingebaut habe...

Nur war der "Timer" (für die Nachtabschaltung) gar kein Timer, sondern das alte Timer/PID-Modul aus meiner umgebauten Gaggia Classic. D.h. ich hab jetzt keine Heizzyklen mehr, sondern eine mehr oder weniger kontinuierliche Wärmezufuhr...

Ich kann lediglich sagen, das das Gehäuse und die Tassenablage wesentlich kühler geworden sind. Insofern wärs fast erstaunlich, wenn das Ganze nicht auch eine signifikante Stromersparnis bewirken würde.

Markus

 

[quoteost_uid0]...
Der zeitliche Abstand der Heizzyklen wird dadurch zwar länger und damit schwankt die Temperatur im Kessel auch langsamer um ihren Mittelwert. Das spielt aber bei thermischen Masse der Brühgruppe aber keine Rolle, da sie das ausreichend gut ausgleichen kann.
...

Ciao Joachim[/quoteost_uid0]
Hallo,
eine Kesselisolierung macht nur Sinn bei Brühgruppen mit
großer Masse und Thermosyphon, wie die Faema E61 ?
Bei Maschinen mit anderer Brühgruppe, wie Bezzera/Livia, wird deren Temperatur, wenn der Kessel nachträglich isoliert wird, zu niedrig.
Ich glaube Stefan hatte mal bei der Oscar das umgekehrte festgestellt: bei nachträglichen Entfernen der Isolierung wird die Brühgruppe durch die vermehrten Heizzyklen zu heiß.

@Markus:
Kenn mich nicht ganz so aus, - was ist ein PID Modul?
Und: Ist jetzt die Heizung Deiner Cimbali andauernd an und das mit verminderter Heizleistung ?

Grüße
Horst



Edited By Host on Nov. 12 2002 at 13:28

 

wie versprochen darf ich die antwort von ecm-italien hier reinstellen. wie schon vermutet, sprechen keine technischen gründe gegen eine isolierung. bemerkenswert fand ich die schnelle und ausführliche information.

[quoteost_uid0]Zum Thema:
Wir muessen uns an Verordnungen halten, bei denen eben jeder Hersteller davon ausgeht, wie er am problemlosten mit der Normgebeung ueber die Runden kommt. Daher die Nichtisolierung des Kessels (auch nicht bei den grossen Maschinen).

Eines der groessten Probleme liegt hier sicherlich in den aeusserst verschiedenen Bauartzulassung von Land (bzw. Laendern) zu Land.
Bei Bauartaenderungen (z.B. Isolierungen) muess wir in den meisten Maerkten kiloweise Unterlagen erbringen und jede Menge Versuche anstellen und belegen.

Dies ist einer der Gruende. warum eine Isolierung bei unseren Maschinen nicht zugelassen ist (genauer: Bauartzulassungen mit Isolierung nicht beantragt wurden). Der andere Grund liegt in der geringeren Tassenwaermleistung. Ausserdem stellt sich u.a. die Frage, wie die Elektronik im Laufe der Zeit reagiert. Hier haben wir keine Erfahrungswerte.

Gerne stehen wir fuer weitere Informationen zur Verfuegung.
Mit freundlichen Gruessen
Friedrich Berenbruch
[/quoteost_uid0]

hoffe geholfen zu haben - manfred

 

Also, im Sommer des Jahres hatte ich ja mal eine ECM versucht zu isolieren, was allerdings nicht auf anhieb geplappt hatte. Die Brühtemperatur hatte sich A) hochgeschauckelt, nach 4 Stunden Stillstand kamen 98° aus der Gruppe sonst 94°. Erst, nachdem ich die Reduzierungen aus der Brühgruppe genommen habe und die Durchmesser der Thermos.-Leitungen auf das Originalmaß der Gastromaschine vergrößerte, senkte sich die Temp. wieder auf 94° ab.

Zitat:
>Die Isolierung der Rohre des Thermosyphons wird sicher die Temperatur im Kreislauf geringfügig verändern. Dies ist aber eine systematische Änderung und kann, falls wirklich erforderlich, leicht durch eine geringfügige Veränderung des Kessel-Drucks ausgeglichen werden. - Das sich die Temperatur aber wirklich merkbare verändert, bezweifle ich jedoch stark.
Tatsächlich wird das Thermos. zwar nicht wesentlich heisser aber das sich darin (durch Abkühlung) bewegende Wasser fleißt nun im Stillstand schneller und scheint bei eigentlichem Brühvorgang sich schlechter mit dem kalten Wasser des Wärmetauchschereingang zu vermischen. Jedenfalls dauert es nun wesentlich länger, bis die Brühtemperatur absinkt. Aus diesem Grund haben wir eine größer gebohrte Einspritzdüse in die Brühgruppe eingesetzt und siehe da, auf einmal senkte sich die Tempertur schon nach 20ml statt vorher bei 60ml.

Das Isolieren von Kesseln mit nicht Thermos. alla Cimbali oder Bezzera dürfte sich als unproblematisch erweisen.

Eine separate Tassenbeheizung hat es in den 60er bis Anfang der 80er Jahre bei den Gastromaschinen schon immer gegeben, hier wurde der Dampf aus dem Kessel mittels eines Rohrs, welches zur Tassenablage geführt wurde. Dort befindet sich ein umlaufendes, flach gewalztest Kupferrohr, welches mit kleinen Lochbohrungen versehen war. Nun konnte man mittels eines Ventils Dampf aufdrehen, welcher sich gleichmaßig unter die Tassen veteilte. Der Große Nachteil war allerdings, das sich anfallender Staub mit dem Dampf vermischte und die Tassen von innen schmutzig waren. Dies und natürlich die beginnende Kosteneinsparung bei Produktion waren wohl ursächlich, warum die separaten Tassenwärmer bei den Maschinen weggelassen wurden. Bei den Haushaltmaschinen ist das schnelle Vorwärmen über die Heisswasserentnahme aber noch die effektivste.
L.