Kesseltemperatur absenken

Diskutiere Kesseltemperatur absenken im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Was ist da euer Wissensstand? Man kann ja zur Vermeidung von Kalkablagerung die Kesseltemperatur absenken. Aber wie weit ? Unter 55 Grad freuen...

  1. #1 MarioAtJazz, 01.03.2019
    MarioAtJazz

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    Was ist da euer Wissensstand?

    Man kann ja zur Vermeidung von Kalkablagerung die Kesseltemperatur absenken. Aber wie weit ?
    Unter 55 Grad freuen sich die Legionellen, über 50 Gard legt sich Kalk ab - so Dr. Google.

    Was denn nun?

    Mario
     
  2. Oseki

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    Das wird kalter Kaffee
     
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  3. cbr-ps

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    Wenn Du die Brühtemperatur nicht erreichst, was bei deinen genannten Werten der Fall ist, kannst Du die Maschine auch gleich ausgeschaltet lassen. Für Espresso taugt die dann eh nicht.
     
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  4. NiTo

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    Kalkarmes Wasser verwenden und eine brauchbare Brühkesseltemperatur >88° C wählen.
     
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  5. #5 Dirk2/3, 01.03.2019
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    Kalkarmes Wasser bis ca 7°DH verkalkt sehr langsam die Maschine.
    Also Wasser suchen, das in etwa so weich ist.
    Tankmaschinen haben ja diesen Vorteil, das man entsprechendes Wasser einfüllen kann.
    Kalk fällt bei ca 60 °C aus.
    Im Kessel sind ca. 120° Notwendig.
    Gruß
     
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  6. #6 Dirk2/3, 01.03.2019
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    La Scala Butterfly ist ein Dualboiler....

    Quatsch- Zweikreiser. Sorry:(
     
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  7. cbr-ps

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    Ja, deshalb ist der genannte Bereich für den Brühkessel gem. INEI korrekt.
     
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  8. #8 Dirk2/3, 01.03.2019
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    Zweikreiser benötigen mehr.
    Habe schon korrigiert.
    120°C etwa 1 bar Überdruck.
    Gruß
     
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  9. NiTo

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    Dann stimmt meine Anregung für die Brühboilertemperatur ja ;)
     
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  10. #10 cbr-ps, 01.03.2019
    Zuletzt bearbeitet: 01.03.2019
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    Egal, zwei Konzepte, zwei unterschiedliche Temperaturen, beide sehr deutlich über den eingangs erwähnten 50°C. Damit sollte die Absurdität der Idee hinreichend deutlich geworden sein.
     
  11. #11 MarioAtJazz, 01.03.2019
    MarioAtJazz

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    Sorry, Ihr habt NICHT verstanden worum es geht:

    >> Man kann ja zur Vermeidung von Kalkablagerung die Kesseltemperatur absenken ...

    Es geht darum, die Maschine in den Ruhezustand zu versetzen, nicht ums Kaffebrühen !
    Hab ich wohl zu wenig deutlich gesagt.

    Absurd ist da gar nichts, denn Marzocco, Cimbali, Elektra .... macht das so.

    Mario
     
  12. cbr-ps

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    OK, mit präziserer Formulierung der Idee kann man auch verstehen, was gemeint ist;)

    Bei deiner E61 bringst Du damit die BG aus den thermischen Gleichgewicht und wirst eine verhältnismässig lange Wiederanlaufzeit haben. Zudem wirst Du weiter die Betriebs- und Wiederanlauftemperatur über der Kalkausfallschwelle haben, daher wird das als nachhaltige Maßnahme gegen Verkalkung kaum geeignet sein, eher um Energie zu sparen.
    Welche „Ruhezeiten“ schweben dir denn da vor? Ev könntest Du auch einfach den Kessel isolieren und die Maschine zwischenzeitlich ausschalten. Wenn die Zeiten nicht allzu lang sind, bleibt das System noch warm, wobei auch da natürlich die BG abkühlt, siehe oben. Wenn es länger dauert stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist über Stunden Standby Strom zu verbrauchen, um ein paar Minuten Aufheizzeit zu gewinnen.
     
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  13. #13 MarioAtJazz, 01.03.2019
    MarioAtJazz

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    Das klingt schon besser ...

    D.h. LaMarzocco etc leben davon, daß die eine beheizte Brühgruppe haben, und damit einen evtl noch zu kalten Kessel locker beherrschen.
    Trotzdem die Frage, welche Temperatur wäre zu dem Zweck sinnvoll ?

    Ich hätte so aus dem Bauchgefühl heraus überlegt, ob man nach 20 Minuten keinen Kaffee den Kessel so in der Gegend 103 Grad hält, also daß gerade noch Druck da ist,
    und dann stufenweise auf 80 Grad Kesseltemperatur geht, und schlußendlich auf etwa 55.

    Aus dem Kalten weg ist meine Maschine nach etwa 20 Minuten an der Gruppe stabil.
    Ich hätte vermutet, daß man das bei 50 Grad doch auf 10 Minuten bringen kann.

    Mir geht es - um den Hintergrund zu erklären - darum, daß ich bei meiner Steuerung noch ein paar "Helferleins" implementieren wollte, die evtl doch Sinn machen könnten. Halt zum Studieren und Fehler machen und lernen. Ich frag halt bloß gerne bevor ich zu werken beginne. Hab jetzt gerade ermittelt, daß ich für 60 Grad im Kessel etwa 7% Leistung benötige. Im Leerlauf der Maschine, 92 Grad aus der Dusche brauche ich etwa 15% Leistung. Was ich zum Aufheizen von den 7% auf die 15% an Leistung brauche, hab ich noch nicht überlegt.

    Das ist mein "GICAR" [​IMG]
     
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  14. cbr-ps

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    Die LM haben keine beheizte Beüggruppe, sondern eine gesättigte. Der Brühkopf bildet dort eine Einheit mit dem Kessel, wogegen die E61 mit ihrer hohen Masse frei in der kalten Umgebung hängt und nur indirekt per Thermosyphon an den Kessel angebunden ist. Entsprechend hoch ist der Wärmeverlust und auch der Nachheizbedarf bei Abkühlung. Deshalb braucht so eine E61 auch so lange zum Aufheizen, der Kessel ist ja in ein paar Minuten auf Temperatur, die massige BG aber nicht.
    Zudem sind die LM Dual Boiler, d.h. der verhältnismässig kleine Brühkessel und der große Dampfkessel können getrennt gesteuert werden. Bei deinem Zweikreiser läuft die gesamte Temperatursteuerung über den einzigen Dampfkessel.
    Insofern fürchte ich, wird der praktische Nutzen deiner Idee überschaubar sein. Als technische Spielwiese kann man das natürlich machen und wenn ich mal davon ausgehe, dass Du das irgendwie digital lösen wirst, kannst Du mit den Parametern frei spielen und experimentell ermitteln, ob es eine Konstellation gibt, die signifikante Vorteile gegenüber an/aus bringt. Meine Erwartung wäre viel Aufwand, wenig Nutzen.
     
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  15. #15 MarioAtJazz, 01.03.2019
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    Ok, Danke - das kann ich soweit alles nochvollziehen.

    Mario
    PS: Ist jetzt in der einen Stunde in einer ersten Version fertig implementiert. Das Spielen kann beginnen.
     
  16. #16 Max1411, 01.03.2019
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    Hey Mario, könntest du nochmal genau erläutern, was du genau erreichen möchtest, bzw. welche Szenarien stellst du dir genau vor? Ich verstehe z.B. nicht, wozu dieses stufige herunterfahren gut sein soll.
    Wenn ich dich richtig verstehe, willst du einen Standby Modus, der einfach die Aufheizzeit der E61 verkürzt. Das Problem beim Thermosiphon ist, dass er besonders effektiv ist, wenn die Temperaturen zwischen Gruppe und Kessel weit auseinander sind. Zum Ende der Aufheizzeit Flachtechnik die Temperaturve der Gruppe stark ab. Sprich, für die letzten 10° am der Gruppe brauchst du wahrscheinlich genauso lang wie für die ersten 60°. Du kannst also nicht damit rechnen, dass eine Halbierung der Kesseltemperatur die Aufheizzeit halbiert, diese wird nur relativ geringfügig verkürzt.

    Am besten holst du dir ein Brühgruppenthermometer, sonst sind die Versuch auch ein bisschen Blindflug.

    Wenn du die Kesseltemperatur gezielt ansteuern kannst, würde ich einen anderen Weg versuchen. Und zwar würde ich den Kesseldruck für die Aufheizperiode maximal einstellen. Z.B. 20min auf 1,5 Bar, ab dann auf den Sollwert, das müsste man über das BG Thermometer abstimmen, sodass kurz vorm Überschwinger zurückgefahren wird. Wichtig wäre zu bestimmen, wie lange die Maschine zuvor aus war. War sie nur 3min aus, macht das Programm z.B. keine Sinn.
    Das könnte man ja stufenweise programmieren. 0-30min aus, kein Programm, 30-60min aus 10min max Druck, usw.

    Lelit macht sowas in der Art in der Bianca, ist allerdings ein DB, da geht das etwas direkter.
     
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  17. #17 MarioAtJazz, 01.03.2019
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    Also dann die Geschichte von vorne, die aus 3 Teilen besteht:
    1)
    Ich habe bei mir im Haus eine Entkalkungsanlage, die auf etwa 12 Grad steht. Aber auch 12 Grad Härte hinterlassen nach 2-3 Jahren deutliche Spuren im System. Ich möchte nicht noch weiter hinunter mit der
    Härte, da ich fürchte, daß dann der Geschmack des Wassers leidet, und wahrscheinlich wird sich auch
    der PH Wert ins saure verschieben.

    2)
    Ich war im Herbst bei GOPPION und bei ELEKTRA auf Seminaren. Da hat man mir zu diesem Thema erklärt, daß Marzocco, Cimbali, Elektra etc alle samt aus 2 Gründen die Temperatur absenken: Man braucht in der Früh weniger lange zum Hochfahren, und der Kalk flockt durch die Abkühlung ab.

    3)
    Ich entkalke meine Maschinen gelegentlich im geschlossenen System - ich weiß was das heißt - keine Sorge!
    Das ist dann immer ein dauerndes herummurksen an der Temperatur, so in etwa bei 50 Grad läuft es recht gut.
    Da ich ja die Steuerung der Maschine selbst in der Hand habe, kann ich ja da Unterstützung implementieren.
    Übrigens ist bei mir an jeder Maschine ein zusätzliches MV verbaut, das den Kessel entleeren kann (und zwar an der tiefsten zugänglichen Stelle des Kessels weg)

    Zusammenfassung: All das spielt sich bei ähnlichen Temperaturen ab. Daß man damit nebenbei ein wenig Energie sparen kann, ist angenehmer Nebeneffekt. Das Programmieren davon macht mir riesigen Spaß, und wenn ich im vorhinein die Bedenken gehört habe, weiß ich ja wie ich MIßerfolge im Nachhinein zu bewerten habe.

    Das ganze ist dzt eh nur ein riesiger Spaß und Freude für mich, da wohl keine andere in der Küche stehende Kaffeemaschine mit einem seriellen Terminal ausgestattet ist, das jeden "Scheiß" konfigurieren und testen kann. Hab z.B. ein Bürkert 2871 verbaut und kann Druckprofile ...

    Ich bin in Altersteilzeit und hab viel Zeit, Freude und keine Lust, daß mir die Decke auf den Kopf fällt.

    MArio
     
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  18. cbr-ps

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    Warum ist das (Verschnitt?) so hoch eingestellt? Das gefällt doch auch anderen Armaturen nicht. Da liegt etwa mein Einspeisewert, wo ich mit der Entkalkung anfange.
     
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