[Vorstellung] Konzept Xenia D(ualboiler)

Diskutiere Konzept Xenia D(ualboiler) im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; Da es langsam Zeit wird die Dual-Boilerversion als Prototypen zu planen um am Jahresende bezüglich der Sinnhaftigkeit und Machbarkeit etwas sagen...

  1. #1 Iskanda, 18.06.2017
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    Da es langsam Zeit wird die Dual-Boilerversion als Prototypen zu planen um am Jahresende bezüglich der Sinnhaftigkeit und Machbarkeit etwas sagen zu können, wurde das Thema jetzt aufgenommen. Die Zeit vergeht ja schnell und jetzt bekommen wir so langsam wieder 'Luft'.
    Ausserdem ist die Dualboilerversion im Prinzip eine DualPID-Version mit einer zusätzlichen Heizung und einem Sensor mehr. So kann man die Entwickjlung eigentlich parallel betreiben.

    Das es viele Interessenten gibt, ist es sicher eine gute Idee die mögliche Realisierung als grobes Konzept zur Diskussion zu stellen - und das möchte ich hiermit tun.

    Platz in der Breite haben wir gut 6cm wobei ich gerne bei max 5 cm bleiben würde.
    [​IMG]

    Sollte der Brühkessel nicht über dem großen Kessel platziert werden (was sinnvoll erscheint*) gibt in in der Höhe max. 16 cm Platz
    [​IMG]

    Ich habe das mal mit einer kleinen Papprolle ausprobiert (4x10 cm) damit man eine räumliche Vorstellung bekommt:
    [​IMG]

    Im Prinzip könnte ein Kessel mit schon 200 ml reichen. Die obigen Papprolle wären sogar 400ml und es würde noch relativ viel Platz drum herum bleiben.

    Den Brühboiler kann mit vorgewärmten Wasser aus dem HX versorgt werden (gelbe Linie).

    Der Anschluss an die Gruppe wird durch die rote Linie gezeigt (wobei ausprobiert werden muss, ob man da überall reibungslos mit den 6mm-Schläuchen durchkommt):
    [​IMG]

    *Die interessante Frage ist, was nach dem Bezug passieren soll. Ich glaube die Maschine sollte wieder weitestgehend wasserfrei werden.
    Dann könnte es noch gerade vom Platz her klappen, hier zwei 3-Wege-Ventile einzubringen, die nach dem Bezug den Brühkessel verschließen, aber das Restwasser aus der Brühgruppe und dem HX nach unten abfliessen lassen.

    [​IMG]

    Weitere Gedanken dazu:

    Das Wasser könnte von oben mittels eines Tauchrohres nach unten befördern werden, da ein Anschluß unten unpraktisch (Montage/Wartung) erscheint.

    Es könnte sinnvoll sein, über eine Kesseldämmung nachzudenken (zu Lasten des Volumens).

    Die Sicherung des Kessel könnte über ein Sicherheitsthermostat erfolgen. Ein Sicherheitsventil hat evt. keinen Platz mehr.

    Die 2. Platine hat die enstpr. Möglichkeiten der Steuerung und kann im Prinzip hier aussen vorgelassen werden.
     
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  2. #2 ginkgobaum, 18.06.2017
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    Gibt es auch mal einen Xenia Thermoblock? ;)
     
  3. #3 Iskanda, 18.06.2017
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    Nein.
     
  4. #4 silverhour, 19.06.2017
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    N'Abend Holger, da bin ich mal gespannt.... [emoji4]

    Warum wasserfrei? Das Nichtüberhitzen des HX ist doch eigentlich ein großer Vorteil des DB. Eigentlich sollte es reichen, entweder den HX vorm Brühboiler zu entleeren oder den HX zu verlaufen zu lassen, daß das Wasser auch bei längerem Stillstand nicht zu heiß in den Brühboiler läuft.

    Grüße Olli
     
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  5. #5 Iskanda, 19.06.2017
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    Mit dem stehenden Wasser aus dem HX (der dann als Vorheizungn dient) würde man den kleinen Boiler mit jedem Bezug vermutlich aufheizen. Und ich denke das Wasser sollte auch aus der Brühgruppe nach dem Bezug.
     
  6. #6 Kaspar Hauser, 19.06.2017
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    Hast du da schon das Volumen für die Heizung abgezogen?
     
  7. #7 Iskanda, 19.06.2017
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    Nein. Die müsste ich sogar noch suchen bzw. ein Modell wählen, das besonders klein ist.

    Meine Angabe zur Papprolle war leider auch falsch. Es sind 125 ml (etwas wenig also). Bei 5 cm Durchmesser passt es ungefähr.
     
  8. cbr-ps

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    Ich denke, das dürfte nicht den Erwartungen der DB Fraktion entsprechen. Wenn ich das richtig verstehe, geht es beim DB Ansatz um ein gut regelbares, stabiles Wasserreservoir für den Espressobezug entkoppelt vom Dampfboiler. Mit deinem Leerungsansatz nimmst du dem System die Stabilität. In deinem Ansatz den Boiler bei jedem Bezug neu über den HX zu füllen, sehe ich keinen signifikanten Vorteil gegenüber dem ZK. Im Gegenteil, man wird sich wohl noch einen Zeitverzug einhandeln, weil sich jedesmal die Temperatur im Brühkessel erst stabilisieren muß. Aber gerade das soll dich das DB Konzept eigentlich vermeiden, oder?
     
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  9. Germi

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    Ich hatte ähnliche Gedanken, wusste aber nicht wie ich sie ausdrücken sollte.



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  10. #10 Kaspar Hauser, 19.06.2017
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    Wird halt sowas wie ein großer Thermoblock.
     
  11. #11 silverhour, 19.06.2017
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    Ich sehe das ähnlich und stelle mir bei einem "perfekten" Dualboiler einen ausreichend großen Brühboiler (min 0,5ltr, lieber mehr) vor, dessen Zulauf als HX durch den Dampfboiler geht, so daß auch bei größeren Mengen keine erwähnenswerten Temperaturschwankungen entstehen. Der HX sollte dabei so durch den Dampfboiler geführt werden, daß das Wasser nach dem Durchlauf noch keine Brühtemperatur hat und somit auch beim Überhitzen nicht über die Brühtemperatur steigt.
     
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  12. #12 Iskanda, 19.06.2017
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    Der Boiler bleibt immer gefüllt. Nur wenn der Bezug beendet ist, werden alle Leitungen (von Brühgruppe zum Brühboiler, vom Brühboiler zum HX, der HX selber) geleert. Sonst würde die Maschine das überheizte Wasser aus dem HX in den Brühboiler pumpen. Das wäre nicht so viel bei der Xenia (sagen wir 10 ml). Aber dieses Wasser wäre ziemlich heiss (und ggf. abgestanden).
     
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  13. #13 Iskanda, 19.06.2017
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    Das wird zu groß für die Maschine. Aber trotzdem interessiert mich das 'Warum'.

    Vorab: Durch die Vorwärmung im HX füttern wir den Brühboiler doch mit Wasser, dass in etwa im Temperaturbereich liegt. Bringen wir das Wasser unten im Boiler ein, dann wird vermutlich nur 'stehendes' Wasser in die Gruppe gepumpt. Also das Wasser das ganz 'genau' die Temperatur XX,X hat. Da müsste doch ein kleiner Boiler auch ganz gut passen.

    Was ich in dem Zusammenhang richtig gut finden würde, wäre der Transport des Wassers aus dem Brühboiler zur Gruppe, ohne dass man 'Wasser' als Antrieb nutzt. Also eine Art Schieber im Kessel, der das Wasser unverfälscht oben rausdrückt. Praktisch wie ein Zylinder im Auto, nur umgedreht. Und nach dem Bezug wird erst Wasser nachgepumpt.
     
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  14. #14 silverhour, 19.06.2017
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    Naja, ich mag eben Hubraum. ;)
    Meine Befürchtungen kreisen um die Temperaturstabilität. Wenn ich innerhalb von 30Sek vielleicht 1/3 eines 200ml Boilers austausche, dann erwarte ich Temperaturschwankungen, egal wie gut und schnell die Heizung ist. Das vorhgeheizte Wasser müsste da schon nahezu genau die gleiche Temperatur haben, wie die des Brühboilers...
     
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  15. #15 Iskanda, 19.06.2017
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    Klar. Um 'massenkompatibel' zu sein, sind aber die äusseren Abmessungen durchaus entscheidend und das prägt dann das Innere. :)

    Es wäre schon das Ziel, diese Temperatur in etwa zu treffen - oder leicht ganz bewusst darunter zu bleiben. Man muss bedenken, dass wir über die Brühgruppe durchaus noch kurz vor dem Kaffeemehl über Einflußmöglichkeiten verfügen, die wir nutzen können (u.a. deswegen ist es keine E61-Gruppe geworden).

    Die Möglichkeiten sind im kurzfristigen Bereich (Sekunden) eher: 'Temperaturerhöhung' . Über eine Dauer von 10 oder 20 Minuten können wir die Gruppe auch etwas runterkühlen. Dass müsste man versuchen am Prototypen genau austarieren, um zu einer Aussage zukommen.
     
  16. cbr-ps

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    Sorry, das hatte ich dann missverstanden. So ist es die konsequente Weiterführung des Xenia Konzepts und schlüssig.
     
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  17. cbr-ps

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    Das könnte tatsächlich ein Knackpunkt sein. Ich verstehe, dass die Maße der Maschine möglichst beibehalten werden sollen und im Sinne des modularen Aufbaus die Basiskonstruktion möglichst unangetastet bleiben sollte. Aber das daraus resultierende geringe Volumen des Brühboilers könnte schon eine Herausforderung für die Temperaturstabilität werden, insbesondere bei hohem Durchsatz.
     
  18. #18 Iskanda, 19.06.2017
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    Denkbar.

    Streng genommen, gibt es aber keinen Nachweis, dass für unser Anwendungsprofil 500ml zwingend besser sind, als 200ml. Ich glaube 'Stand heute' dass Überhitzung unter Umständen ein Problem sein könnte. Dem könnte man vorbeugen (HX kürzen bzw. anders verlegen).

    Man müsste das messen um zu einem Resultat zu kommen.
     
  19. cbr-ps

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    Klar, den Nachweis kriegst Du nur über eine Messung nach der Realisierung oder über eine belastbare Simulation, entsprechende Werkzeuge vorausgesetzt. Je mehr Überlegungen im Vorfeld einfließen, um so geringer ist das Risiko, den ersten Versuch in den Sand zu setzen. Aber ich denke, genau darum geht es ja jetzt auch hier.
    Um einen möglichst großen Interessentenkreis abzudecken, sollte ein möglichst weites Temperaturspektrum beim DB realisierbar sein. Der Speilraum dürfte ja durch die Entkopplung von der Dampftemperatur insbesondere nach unten größer sein.

    Zudem solltest Du den psychologischen Faktor nicht außer Acht lassen. Du hast ja schon einige Zweifel geäußert, ob DB überhaupt einen signifikanten Vorteil gegenüber dem jetzigen Konzept bietet, was für die meisten Anwendungsszenarien vermutlich auch zutrifft. Wenn Du DB Fans erreichen willst, musst du denke ich schon eine konsequente, in hinreichend dimensionierte Version hinlegen, sonst wird das nicht überzeugen. Wenn die Lösung den Eindruck erweckt, dass sie ohne Überzeugung rangeflanscht ist, um eben auch einen DB zu haben, wird das eher nicht einschlagen. Bitte nicht falsch verstehen, ich erwarte nicht, dass du was lieblos hinhaust, ganz im Gegenteil. Aber letztlich wollen Erwartungen erfüllt werden und wenn das "viel hilft viel" sind (siehe "Hubraum" weiter oben), nutzen im Zweifel die schönsten Messungen nichts, die Zweifel werden bleiben.
     
  20. heyhan

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    Vielleicht sollten wir vorab nochmal die Anforderungen für einen Dualboiler sammeln und auflisten / ergänzen. Ansonsten sehe ich die Gefahr, dass man einfach einen Dualboiler um seiner selbst Willen baut und niemand den Aufpreis zahlen will. Viele könnten das Teil ja auch angefragt haben, weil sie das Konzept der Xenia nicht komplett kennen.

    Vielleicht finden wir ja noch den ultimativen Grund für den Xenia Dualboiler :)

    Was ich bisher gelesen habe war:
    1. Ich als Heimanwender will niedrige Bruehtemperaturen einstellen koennen, ohne den Dampfdruck zu verringern, um weiterhin Latte Art Schaum zu produzieren.
    2. Ich als Heimanwender will, dass die Xenia nach dem Bezugsende nicht dampft, da mich das irritiert.
    3. Ich als Heimanwender will eine gleichbleibende Bruehtemperatur waehrend des Bezugs und zwischen den Bezuegen, um die Temperatur als variablen Faktor bei Bezuegen auszuschliessen.
    4. Ich als Heimanwender will einen Dualboiler, weil es fuer mich das Mass aller Dinge ist und ich glaube, dass Zweikreiser einfach nicht so gut sind.

    Punkt 1 muesste erstmal betrachtet werden: Wann ist die untere Temperaturgrenze fuer guten Milchschaum erreicht? Ist das noch im relevanten Bereich?
    Punkt 2 habe ich irgendwo gelesen und wuerde dem obigen Loesungsansatz mit dem Entleeren der Rohre schon widersprechen.
    Punkt 3 ist m.E. schon erfuellt, aber vielleicht laesst sich nochwas rausholen.

    Letztlich trifft Holger die Entscheidung - wem fallen denn noch Punkte ein?
     
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Konzept Xenia D(ualboiler)

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