[Vorstellung] Konzept Xenia D(ualboiler)

Diskutiere Konzept Xenia D(ualboiler) im Gewerbliche Angebote Forum im Bereich Ankauf, Verkauf, Tausch; erhöhten Dampftemperatur Das halte ich für eine eher kleine Stellschraube, weil ein sehr hoher Druck das Schäumen unkomfortabel bzw. schwer...

  1. Iskanda

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    Das halte ich für eine eher kleine Stellschraube, weil ein sehr hoher Druck das Schäumen unkomfortabel bzw. schwer kontrollierbar macht. Und um das Einsparen von ein paar Sekunden geht es mE dabei nicht.
     
  2. #702 Karl Raab, 27.02.2021
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    Das mit der Leistung zum Nachheizen könntest du eventuell unterschätzen. Hab das mal bei einer Demo der Bellezza gesehen, die mit 1650 Watt (2000 Watt Gesamtleistung) eine ungewöhnlich große Heizung für einen 1,8 L Boiler hat. Dort kann man mit einer 4-Loch Düse das Dampfventil „unendlich“ lange voll aufmachen ohne das die Maschine Druck verliert....(bei 1,4 Bar)
     
  3. Wampo

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    Da gerät dann selbst ein Milcheimer noch in die gewünschte Rollphase!
     
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  4. Iskanda

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    Den Eimer braucht man dann vielleicht auch, denn sonst fliegt einem die Milch aus dem Kännchen.
     
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  5. Iskanda

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    Ich habe zu größeren Heizungen fachkundigen Rat eingeholt und dann mit gutem Grund davon abgesehen.
     
  6. #706 Karl Raab, 27.02.2021
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    Das kann man dann natürlich über die Düsengröße und Lochzahl steuern. Es ging ja nur um den Effekt der Heizung. Anscheinend kann man mit einem relativ kleinen Boiler und einer größeren Heizung recht gute Dampfleistungen erzielen, wie ja z.B. auch die VA Eagle One zeigt....
     
  7. #707 Karl Raab, 27.02.2021
    Karl Raab

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    Hast du dafür eine Begründung gekriegt? Brennen die schneller durch?
     
  8. Iskanda

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    Was wir geplant haben und verbauen reicht jedenfalls.
     
  9. #709 SchlagRat, 27.02.2021
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    Mit Verlaub, das halte ich physikalisch unmöglich.
    Mit einer Tidaka 3-Loch Düse brauche ich um 0,2l Milch von 6°C auf 60°C zu erwärmen knappe 20 Sekunden mit meiner Xenia (bei 1,45bar Anfangsdruck). Das entspricht thermisch etwa 2.800 Watt, die durch die Heizung ausgeglichen werden müssten, damit der Druck nicht fällt.
    Im Büro habe ich eine LSM mit 2,5l Kessel und einer 2kW Heizung. Und die ist mit Vierlochdüse weit weg davon, dass der Druck konstant bleibt beim Dampfbezug. Mit einer Zweilochdüse bleibt das gerade so in der Waage.

    Dennoch ist ein höherer Dampfdruck sogar eine sehr gute Option, wenn man eine Düse mit etwas kleineren Löchern verwendet. Das macht nach meiner Erfahrung das Aufschäumen sogar einfacher, da man kleinere Blasen unterzieht und die Milch besser "Rollen" lassen kann.

    Weiterhin kann man beim Dualboiler den Füllstand im Servicekessel gegenüber einem Zweikreiser deutlich anheben, womit man eine deutlich größere Wärmemenge im Kessel speichern kann. Das hilft auch.

    Was die Heizungen angeht: Die brauchen eine Mindestoberfläche pro Heizleistung. Ist die Oberfläche zu klein, dann entsteht durch die hohe Temperatur eine zu große Dampfphase an der Wendel und diese Blasen steigen nur begrenzt schnell auf. Damit steigt der Wärmewiderstand gegenüber dem Wasser und die Wendel wird noch heißer, womit das Risiko des Durchbrennens besteht. Insbesondere wenn sich dann eine Kalkschicht gebildet hat, geht das dann nicht mehr lange gut.
     
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  10. Iskanda

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    Ja. Es wird grenzwertig und lohnt das Risiko nicht. Produzieren lassen kann man aber sowas.
     
  11. #711 Wampo, 28.02.2021
    Zuletzt bearbeitet: 28.02.2021
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    Definitiv!
    Die Einstellbarkeit ist ja der Clou. Mir persönlich reicht schon der aktuelle Dampf mehr als genug.
    Mein Kommentar war auch eher ein nicht ganz ernst gemeinter, freundlicher Seitenhieb zum Milchbedarf einiger Mitforisten.
    Ich will übrigens mal anmerken, dass die leichte Abschaltbarkeit des Dampfmonsters ein tolles Feature wäre, z.B. über einen Kippschalter.
    Ich trinke ausschließlich Espresso und brauche den Dampf für die Dame oder Besuch (alsob) daher nur 3 Tage die Woche.
    Nur als Hinweis, denn für mich ist der „Einkreisermodus“ auch ein tolles Feature an einem DB.
    Dafür immer am Webinterface zu konfigurieren wäre nicht schlimm, aber physische Schalter sind was tolles.
    Vielleicht geht ja auch einfach >10 Sekunden am Ein/Aus oder etwas in der Art.
     
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  12. #712 Bartista, 01.03.2021
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    Höherer Füllstand, mehr Energie, macht Sinn. Und ich nehme an, der Zustandsübergang flüssig->Gas ist schnell genug, um auch bei kleinem Dampfvolumen den Druck nicht schnell abfallen zu lassen? -
    Dann kann ja hoher Wasserstand gleich 2 Fliegen auf einen Schlag erwischen:
    (a) Mehr und konstanterer Dampfdruck durch mehr gespeicherte Energie,
    (b) Bei höherem Wasserstand kann auch eine längere Heizung (mit höherer Wattzahl) verbaut werden, bei gleichbleibender Blasenbildung (bzw konstanter Heizoberfläche pro W).

    Ich denke auch, dass hier die Xenia DB optimiert werden sollte. Die Rocket R58 DB mit 1.75L Dampfboiler hat 1400 W Heizung. - Vlt auch möglich für die Xenia DB?
     
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  13. #713 Iskanda, 01.03.2021
    Zuletzt bearbeitet: 02.03.2021
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    Vermutlich nicht. Ich hatte mich erkundigt und für uns bleibt 1200 W die Grenze.

    Was an Dampf dann vorhanden sein wird, wird für die meisten Leute reichen. Dieses 'noch mehr Dampf' ist ein Credo dem man nicht unbedingt über den Punkt hinaus folgen sollte, der noch sinnvoll ist und dafür Risiken eingeht, die man nicht braucht.

    Aber wir können natürlich dann an den Parametern schrauben und optimieren, wenn die Maschinen laufen.
     
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  14. #714 Triaxisman, 01.03.2021
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    Mal eine Zwischenfrage: Wird bei der DB-Version das charakteristische Fauchen der Xenia nach Bezugsende eigentlich wegfallen? Bei diesem Fauchen wird ja der Wärmetauscher geleert, was ja beim DB nicht mehr nötig ist oder?
     
  15. Iskanda

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    Man hat bei jeder Machine nach dem Bezug ein Ablassen an Restwasser.

    Daran wird sich bei DB-Version der Xenia nichts ändern, denn auch hier gibt es Restwasser, wenn auch nicht aus dem Wärmetauscher. Man kann das eher mit einer E61-Gruppe vergleichen, wo das Restwasser aus der Trompete auch nicht direkt aus dem Wärmetauscher kommt, sondern das Restwasser aus der Gruppe ist, das geräuschvoll in die Abtropschale freigelassen wird :)
     
  16. #716 SchlagRat, 01.03.2021
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    Der Phasenübergang ist schnell genug und entzieht in dem Moment der flüssigen Phase Wärme. Man darf es mit dem Füllstand aber nicht übertreiben, damit nicht da siedende Wasser (der Kesselinhalt blubbert dann ja) flüssig aus der Lanze kommt. Ein paar cm Abstand zum Deckel vom Kessel muss man schon lassen.

    Eine höhere Heizung wäre dann denkbar. Dürfte dann aber in die Kategorie "Spezialanfertigung" fallen und entsprechend teuer sein...
     
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  17. #717 Bartista, 11.03.2021
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    Ich habe da ein paar Fragen und Anregungen im Kopf, die sich auf die jeweiligen Vorzüge und Einschränkungen von Rotationspumpe versus Vibrationspumpe ergeben, und auf die Implementierung von Präinfusion und vlt auch von Flussrate während des Bezugs.

    Soviel ich aus den Erklärungen von John (von Decent Espresso) verstanden habe (der sich sehr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat, siehe zb hier : ), bekommt man optimale Bezüge durch folgende Sequenz
    (a) Präinfusion ohne Druck bis zur möglichst vollständigen Sättigung des Kaffeepulvers (langsamer Fluss, um Druckaufbau zu vermeiden, ca 3-4 ml/s für ca 10-12s), (siehe zB ), gefolgt von
    (b) Druckaufbau bis ca 9 bar (über 9,5-10,5 bar kommt es zur "sekundären Kompression" des Kaffeepucks, die sich negativ auf Geschmack/Extraktion auswirkt und daher vermieden werden sollte),
    (c) Extraktion bei einigermassen konstant oder leicht ansteigendem Fluss, der mit parallel einhergehendem langsamem Druckverlust einhergeht (während ca 20-30 s). (siehe erster link)

    Die Druckbegrenzung auf max 9 bar ist ja in beinahe jeder Espresso-Maschine implementiert, solange ein Druckbegrenzer (Expansionsventil) verbaut ist, der bei ca. 9 bar begrenzt.

    Eine zentrale optimierbare Variable ist daher die Präinfusion. Hierzu habe ich folgende Fragen:
    Habe ich richtig verstanden, dass die geplanten Leistungsregler auf die Vibrationspumpe, aber nicht auf Rotationspumpe angewandt werden können? - Heißt dies dann, dass die Rota nur "an" oder "aus" sein kann, aber Flussrate nicht variabel (dh über Zeit variierbar) eingestellt werden kann?
    Stellt die schnelle Flussrate einer Rotationspumpe dann eine sinnvoll langsame Präinfusion in Frage?
    Oder wäre eine Präinfusion dann über rasch hintereinander geschaltete an/aus Zyklen zu bewerkstelligen?

    Die zweite optimierbare Variable ist dann, wie die Flussrate kontrolliert wird, nachdem der Kaffeepuck durch Extraktion seinen Widerstand reduziert (also wieder von den 9 bar herunterkommt): hier sollte der Fluss weder zu stark zunehmen, noch zu langsam sein - und dies könnte durch eine Flussratenkontrolle eingestellt werden.
    Der Kunde kann über das Expansionsventil den maximalen Druck auf 9 bar begrenzen.
    Kann der Kunde auch die Flussrate der Rotationspumpe einstellen (wenn auch nur als einmalige Einstellung, dh nicht zeit-variabel?) - Oder wäre auch hier über eine "Stotterung" von an/aus Zyklen während des Bezugs die Flussrate begrenz- und Steuerbar?

    - Ich schreibe dies einerseits, um Antworten auf meine Fragen zu bekommen (während der Wartezeit auf den Testaufbau der DB und erste Erfahrungsberichte dazu von Holger), aber auch, um Holger eine zusätzliche und hoffentlich einigermassen klar begründete "Wunschvorstellung" eines potentiellen Käufers zu geben (wonach er ja umsichtigerweise fragt).

    Letzte Frage dann noch: gäbe es neben reduzierter Lautstärke überhaupt irgendeinen Vorteil der Rotationspumpe? - Oder gar Nachteile, falls die Rotationspumpe nicht variabel Steuerbar ist, die Vibrationspumpe aber schon? Und letzte Frage: was wird der Rota-Aufpreis sein?
     
  18. Iskanda

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    Soweit es mit zeitlich und inhaltlich möglich ist, sind die Antworten:

    Das ist die aktuelle Annahme.

    Das wäre dann die richtige Schlußfolgerung.

    Die hohe Flussrate lässt sich sicher drosseln, aber sie ist vermutlich 'ungedrosselt' in dem Kontext eher kontraproduktiv.

    Das halte ich für nicht so sinnvoll, könnte es aber nicht fundiert begründen. Ich mag mich täuschen.

    Man kann die Fördermenge sicher 'konstruktiv' einstellbar machen. Im Moment fehlt mir aber eine Idee dazu, weil ich nicht genau verstehe, was das Ziel ist. Die Rotationspumpe liefert ja 'fest'e ien gewissen Menge Wasser pro Zeiteinheit. Vermutlich würde schin eien Querschnittsreduzierung zu einer geringeren Flussrate führen. Ist es das schon, worauf die Idee abzielt ?

    Es ist immer sinnvoll sich Idee und Wünsche anzuhören. Aus meinen Antworten wird aber sicher deutlich dass vieles gehen kann und vorstellbar ist. Aber aktuell ist mir nicht ganz klar, was das Ziel ist.

    Es gibt mehrere Vorteile, zum Beispiel: Der Pumpenhersteller und Motorhersteller lastet seine Produktion besser aus ;) Im Ernst: das ist eine Frage, über die gibt es im Kaffeenetz keine Einigkeit. Es ist zu schwer greifbar und das nicht ohne Grund.

    Rotationspumen sind für den Gastrobereich sinnvoll, wenn es um mehrgruppige Maschinen geht. Im Heimbereich wird ihnen das Attribut 'Professionalität' zugeordnet (was ja auch wie zuvor zum Einsatzzweck beschrieben durchaus stimmt). Aber in meinen Augen passen sie aber nicht so gut in den Heimbereich. Sie sind leiser (aber nicht viel leiser), sind aber auch deutlich teuerer, bauen in meinen Augen zu schnell Druck auf und dürfen nicht längere Zeit unbewegt bleiben. Aber das ist halt nur meine nüchterne Meinung, die man nicht teilen muss. Würde ich mir eine Maschine kaufen und wäre das die einzige Maschine, würde ich das vll. anders sehen.

    Insgesamt ist das Thema 'was macht mir den Steuerungsmöglichkeiten' beim Thema Druck schon interessant. Was misst man ? Wie reagiert man darauf ? Was und wie kann der User einstellen ?

    Es gilt ja am Ende eine leicht vberständlichen ...Mechanismus...zu implementieren, der den Nutzer von einer komplizierten Theorie weitestgehend befreit. Da habe icuh 'Stand heute' keine Idee, sehr das aber als Aufgabe immer näher kommen.

    Die Videos habe ich mir nicht angesehen. Ich mache das mal vielleicht, aber ich tue mich grundsätzlich schwer 'vorgekaute' Theorien zu verstehen und umzusetzen. Es ist nach meiner Erfahrung besser sich einen eigene eigenen Weg über Diskussionen in das Thema zu suchen um sich eine gutes Verständnis zu erwerben....was ja mit deinem Post begonnen wurde. :)
     
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  19. escape

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    Ist es nicht sinnvoll hier in einer Gemeinschaftsaktion zusammenzulegen und eine Decent zu beschaffen. Auf dieser dann Druck Fluß Temperatur und weitere Einflüsse durchspielen und eine gefälliges Konfigurationsfenster dann auf die neue Xenia übertragen?
     
  20. Iskanda

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    Ich denke das ist nicht so sinnvoll.

    Wir gehen einen ganz anderen Weg, was die Maschine angeht und da gibt es nicht so viele Berührungspunkte.

    Darüber hinaus läuft das auf Abkupfern hinaus oder gerät in die Nähe und das sollte man schon vermeiden. Es geht ja hierbei auch nicht um komplizierte Dinge. Das sollten wir schon selber hinbekommen. Und mit dem Post von @Bartista ist ja ein Anfang gemacht :)
     
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