La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe

Diskutiere La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; könntet ihr zwei euch bitte mal treffen das müssen wir nicht - wir können uns "zweinigen" - die Strada EP-1. ist die BESTE-FEHLKONSTRUKTION aller...

  1. #1661 Tokajilover, 17.12.2019
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    das müssen wir nicht - wir können uns "zweinigen" - die Strada EP-1. ist die BESTE-FEHLKONSTRUKTION aller Zeiten.

    es würde sicher wenig bringen - mein kaffee sieht nur gut aus und schmeckt furchtbar (ohne klarheit und ohne geschmack) - wahrscheinlich, weil die titus nur fines und bolders produziert und keine mitte ;):D

    ich trink morgen nochmal ein kaffee (dieser yrga ist echt der hammer, nur sauer und bitter, wie ein nebel :D:p) - ich mach ein video :cool:
     
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  2. #1662 Tokajilover, 17.12.2019
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    morgen müsste mein Eigenbau Tonino laufen, bin gespannt welche "Nummern" das Teil ausspuckt
     
  3. mcrob

    mcrob Mitglied

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    Richtiger LebensKernInhalt so ne Ezpressoauspressbüchse :D
     
  4. Jupe3.0

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    Ich habe jetzt eine plausible Erklärung dafür gefunden, dass Espresso aus der Strada EP bei mir nie geschmeckt hat: Die Annahme, dass bei feinerem Mahlen die Extraktionsausbeute höher ist, und deshalb der Geschmack auch meistens besser ist, ist widerlegt:
    https://www.cell.com/matter/fulltext/S2590-2385(19)30410-2
    1A50A20D-8575-4BE0-9167-BA435B7BFB2C.jpeg 1702490D-E66E-4E6C-B7B7-985C0C1133A2.jpeg
    Auch die schlechte Reproduzierbarkeit der Bezüge ist dadurch erklärt.
    Das Problem der inhomogenen Extraktion im Puck ist bei feinem Mahlgrad und hohem Brühdruck am größten. Durch schrittweiser Reduktion von Brühdruck und/oder gröberer Mahlung (Gs) soll der beste Geschmack bei höchster Extraktionsausbeute (EY) liegen.
    @kaizerzoze Danke für den Link.
     
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  5. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Die Studie ist durchaus interessant und erweitert/bestätigt bisherige Erkenntnisse/Vermutungen, aber das
    hat Perger schon vor ein paar Jahren geschrieben und das
    sagt die Studie auch nicht. Viel mehr versucht sie effizienter (weniger Kaffee), die gleiche Extraktion zu erreichen, wie zuvor geschmacklich abgestimmt und diese liegt im aufgeführten Beispiel fernab vom maximalen EY. Dabei gibt sie jedoch zu, dass der selbe EY mit der Studienmethode wahrscheinlich völlig anders schmeckt, als die geschmackliche Findung des idealen EY und zielt daher eher auf Effizienz im Gewerbe als an den geschmacklichen Höchstanspruch ab, was für auch genommen aber durchaus seine Berechtigung hat. Zu nutze machen darf man sich die Erkenntnisse natürlich trotzdem, wenn ein bereits feiner Mahlgrad eher unterextrahiert und ungleichmäßig schmeckt, ist man mit noch feiner Mahlgrad auf dem Holzweg.

    Edit: ich sehe nun allerdings da keinen Zusammenhang zur Maschine, wie zu deiner Strada. Die Diskussion über die Studium selbst, also auch mein Post, wäre an sich besser im Studienthread aufgehoben.
     
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  6. Jupe3.0

    Jupe3.0 Mitglied

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    Den Zusammenhang erkennt man nur, wenn man einige posts von mir zur Strada EP in Kombination mit der EK43 gelesen hat, insbesondere wenn es um den Vergleich mit der Slayer ging, denn schließlich ist es mir nie gelungen, an die Befzüge der Slayer heranzukommen, obwohl ich versucht habe, alle Parameter gleich zu halten.
    Bei vorgegebenen Dosing von z.B. 16gr ermittle ich den notwendigen Mahlgrad so, dass die Bezugszeit 24" für einen 25 bis 40 ml Shot erreicht wird, und das mit 9 bar Brühdruck. Das funktioniert bei der Strada EP aus verschiedenen Gründen so eben nicht. Einer der Gründe ist m.E. der in der Strada EP fehlende Gigleur, ein weitere Grund die im Vergleich zur Slayer viel höhere Förderleistung der Pumpe.
    Was den Zusammenhang zwischen Geschmack und EY betrifft, ist es nicht nur meine Meinung, dass die am besten schmeckende Shots im Umfeld der hohen EYs liegen:
    Using Extraction Levels To Rate Grinders — Scott Rao
    Zitat: "If two grinders yield different average extraction levels for a given set of brewing parameters, the grinder that yields the higher extractions will almost always produce the tastier coffee."
    "However, if you measure and taste hundreds of batches of a particular brewing method, the best brews would likely cluster around the highest extraction levels."
     
  7. Max1411

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    Rao stellt damit aber heraus, dass diese Mühlen besser schmecken, da sie ein besseres Mahlgut haben, denn wenn bei den selben Brühparametern eine Mühle für eine höhere Extraktion sorgt, liegt dies daran, dass die Extraktion gleichmäßiger ist, was in aller Regel für einen besseren Geschmack sorgt. Ungleichmäßigkeit in der Extraktion führt im gemessenen Durchschnittswert immer zu einer niedrigeren Extraktion. Wenn eine höhere Extraktion per se besser schmecken würde, wäre z.B. eine French press nach 10min Ziehzeit, schütteln und umrühren, besser, als die gängige Methode nach z.B. 4min. Sicher gebe ich dir aber recht, das allgemein hohe Extraktionen besser schmecken, ab einem gewissen Level aber auch wieder langweilig fad werden. 95% der schlechteren Kaffees und der Bezugsprobleme hier im Forum sind (gemessene durchschnittliche) Unterextraktion.
     
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  8. Jupe3.0

    Jupe3.0 Mitglied

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    Ich bekomme mit der Strada jetzt ganz gute Bezüge hin, wenn ich den Brühdruck unter 6 bar lasse, allerdings mit einer K30 als Mühle. Bei der Slayer kann ich machen was ich will, es zeigt mir immer einen Brühdruck von 9,0 bar an. Darum glaube ich, dass der angezeigte Brühdruck je nach Konstruktion der Maschine mit dem tatsächlichen Brühdruck nichts zu tun hat. Meine Vermutung ist schon länger die, dass der Brühdruck bei der Slayer auch bei nur 6 bar liegt. Den Gigleur habe ich bei der Strada ja nachgerüstet. Sie hat jetzt auch das gleiche Duschsieb wie die Slayer, was m.E. eine deutlich gleichmässigere Durchtränkung des Puck bewirkt.
     
  9. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Nee, wenn die Slayer 9Bar anzeigt, macht sie das auch. Sie hat ja auch keinen Möglichkeit um den Druck (im engeren Sinne) zu regeln. Sie hat ja "nur" ein Nadelventil um den Durchfluss zu regeln, quasi ein verstellbarer Gicleur. Auch ein sehr kleiner Durchfluss führt bei normalem Espressomahlgrad zu 9 Bar. Wenn man z.B. nur 6 Bar möchte, muss man den Durchfluss für Pre Brew sehr niedrig einstellen, was gleichzeitig zu einer extrem langen PI führen würde. Mit der Bianca klappt das durch die komett freie Einstellung des Nadelventils, mit der Slayer nicht. Bei der Slayer müsste man schon eher die Pumpe allgemein auf 6 Bar begrenzen.
     
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  10. #1670 Technokrat, 25.01.2020
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    Stimmt für die Slayer. Aber das hängt grundsätzlich von der Position des Manometers im Flusspfad ab. Die Bianca hat beispielsweise 2 Manometer, das erste zeigt den Druck unmittelbar nach der Pumpe an (konstant, beispielsweise 11,5 bar) und das zweite zeigt den Druck über dem Puck an (das ist der Brühdruck, einstellbar unter anderem mittels Paddle).
     
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  11. #1671 Dale B. Cooper, 25.01.2020
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    Ist bei der Slayer auch nahezu egal, wo gemessen wird. Beim Bezug ist der Byepass auf.. also kaum Druckabfall irgendwo zwischen Puck und Pumpe.

    Grüße,
    Dale.

    Vielen Dank für den Link zur Studie @Jupe3.0. Bei Gelegenheit auf jeden Fall im Detail lesenswert..
     
  12. #1672 Jupe3.0, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2020
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    Das kann deswegen nicht sein, weil der Druck am Puck, wenn ein Gigleur verwendet wird, viel mehr vom Widerstand im Puck abhängt. Der Druck müssten deshalb von Bezug zu Bezug, aber auch innerhalb eines Bezugs Druckschwankungen sichtbar sein. Das ist aber nicht der Fall. Der Zeiger im Manometer ist wie festgenagelt, weil der Druck zwischen Pumpe und Gigleur durch den konstanten Flusswiderstand im Gigleur konstant gehalten wird.
    M.E. müsste eine zweite Druckmessung hinter dem Gigleur erfolgen. Das wäre technisch auch kein Problem, es wäre eine Druckmessung im Brühkopf. Der Gigleur sitzt am Ende des Tauchrohrs, welches vom Brühkessel zum Brühkopf führt.
     
  13. Max1411

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    Der Gicleur spielt während dem normalen Espressofluss nahezu keine Rolle. Wenn er eine Rolle spielen würde, dann während dem Vorbrühen bevor das Sieb gesättigt ist. Da die Slayer zu der Zeit aber korrekterweise 0 Bar anzeigt, kann der Gicleur keinen Einfluss auf die Druckanzeige haben.
     
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  14. #1674 Sonus, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 26.01.2020
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    Der Druckverlust nach dem Gicleur ist minimal. Der Gicleur bei der Slayer hat einen Durchmesser von 0,7 mm. Nimmt man einen Wasserdurchfluss von 6 ml/s (hängt tatsächlich vom Widerstand des Pucks ab) und einer Temperatur von 93 °C an, liegt der Druckverlust bei etwa 0,5 bar. Das kann man hiermit berechnen: Druckverlust Online-Rechner. Bei etwas realistischerem Durchfluss von 2 ml/s beträgt der Druckverlust nur mehr 0,08 bar. Ich muss daher @Max1411 recht geben. Das, was die Slayer anzeigt, macht sie auch.

    Anders sieht die Sache bei fast geschlossenen Nadelventilen aus. Hier wird dem Pumpendruck ein dermaßen hoher Widerstand nachgeschaltet, dass der Druckabfall viel größer ist und genau nach diesem Prinzip funktioniert auch eine Lelit Bianca oder sonstige Nadelventil-Profiler.

    EDIT: Ich habe mich bei den oben genannten Werten verrechnet (hab vergessen den Rohr-Rauigkeitswert einzugeben). Die korrekten Werte sind: 6ml/s - 2,8 bar Verlust; 2 ml/s - 0,32 bar Verlust. An meiner Aussage, dass der Gicleur kaum einen Einfluss hat, ändert das aber nichts.
     
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  15. #1675 Jupe3.0, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2020
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    Jupe3.0 Mitglied

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    @Max1411 Leider falsch. Der Flussreduzierende Effekt des Gigleur ist umso stärker, je höher die Flussrate ist umso mehr, je stärker der Widerstand im Puck abfällt. Damit wirkt der Gigleur sowohl bei der PI, weil der Widerstand im Puck dann sehr gering ist, und beim Bezug, weil der Flow dann hoch ist. Wenn der Puck sehr dicht ist, der Widerstand also hoch ist, schwächt sich die Wirkung des Gigleur ab. Fällt der Widerstand im Puck, verstärkt sich die flussreduzierende Wirkung des Gigleurs. Es ist eine Art Autoregulation des Flusses, eine Flow-Glättung, wie ich es nennen möchte.
    Der genaue physikalische Hintergrund ist etwas komplizierter und sprengt hier den Rahmen.
    .
     
  16. Jupe3.0

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    @Sonus Du kommst ja meiner Darstellung schon recht nahe, dass es bei der PI und beim Bezug was bewirkt. Wenn es beim Bezug keine Bedeutung haben soll, frage ich mich, warum LaMarzocco bei der Strada EP den Gigleur ausgebaut hat?
     
  17. #1677 Sonus, 25.01.2020
    Zuletzt bearbeitet: 25.01.2020
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    Keine Ahnung, warum LaMarzocco den Gicleur ausgebaut hat. Vielleicht wollten sie, dass man bereits während der PI direkt mit dem Pressure-Profiling loslegen kann, ohne warten zu müssen, bis der Headspace gefüllt ist. Ich hätte jedenfalls den Gicleur drinnen gelassen, weil das für die Extraktion besser ist. Beim eigentlichen Bezug spielt der Gicleur wie oben dargelegt kaum eine Rolle. Das merke ich auch bei meiner Maschine. Um einen konstanten Flow automatisch zu bekommen (du hast hier einmal richtigerweise von einem Servomechanismus gesprochen) braucht man einen extrem kleinen Durchmesser beim Gicleur, sodass ein Water Debit entsteht, das sehr nahe an der gewünschten Flowrate liegt. Mit der Slayer ist das in zweiter Paddle-Position nicht zu erreichen. Auf Home Barista werden die dahinterstehenden Mechanismen super erklärt: My long and rambling path to preinfusion/pressure profiling - Page 24 (siehe Chapter 18)
     
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  18. Jupe3.0

    Jupe3.0 Mitglied

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    Der Querschnitt des Gigleur mit einem Durchmesser von 0,7 mm beträgt 0,38 qmm.
    Der Rohrdurchmesser liegt bei 6 bis 7 mm. Bei 6mm ist der Querschnitt 28,3 qmm.
    Kaum vorstellbar, dass eine Querschnittsreduktion um den Faktor 77 den Druck nur um 5% senken soll.
     
  19. Max1411

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    Ich habe nie etwas anderes behauptet, im Gegenteil. Wenn jedoch zu Beginn des Bezuges 0 Bar am Manometer angezeigt werden und dieser Druck erst allmählich mit Sättigung des Pucks steigt, dann kann der Gicleur doch keinen Einfluss auf die Druckanzeige haben, oder nicht? Wenn er das hätte, würde ab Aktivierung der Pumpe der Druck gegen den Gicleur angezeigt werden, wird er aber nicht, den bei 0,7mm Durchmesser kann dieser nicht bei 0 Bar liegen...
    Bei normalem Espressofluss haben die 0,7mm wie @Sonus beschrieben hat, nur noch sehr geringen Einfluss, du überschätzt hier die Wirkung des Gicleurs etwas, wenn du meinst, der Bezug könne bei 6 Bar liegen obwohl 9 angezeigt werden. Ja, er macht das was du beschreibst, aber nur in sehr geringem Umfang (Bei Espressofluss).
     
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  20. Max1411

    Max1411 Mitglied

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    Doch, natürlich bei langsamen Flow. Der Faktor sagt rein gar nichts. Wenn du davor einen Feuerwehschlauch hängen würdest, wäre der Faktor noch viel größer ohne jegliche Auswirkung.
     
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