Lässt eine Thermoblockmaschine auch das Wasser aus dem Block?

Diskutiere Lässt eine Thermoblockmaschine auch das Wasser aus dem Block? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, immer mal wieder lese ich dass bei Thermoblockmaschinen das Wasser abgelassen wird. Steht so z.B. auch im Wiki unter Punkt 2. Das würde ja...

  1. Pflunz

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    Hallo,

    immer mal wieder lese ich dass bei Thermoblockmaschinen das Wasser abgelassen wird. Steht so z.B. auch im Wiki unter Punkt 2.
    Das würde ja aber bedeuten dass dort dann Luft im System ist. Wenn ja, woher kommt diese Luft? Und wohin geht die Luft beim nächsten Bezug? Einfach durch den Puck gepresst oder verstehe ich da etwas falsch?

    Danke und liebe Grüße
    Gerald
     
  2. #2 benötigt, 06.06.2020
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    Eigentlich ist das keine Frage, die irgendwas an den Vorteilen der TB ändern würde - dennoch finde ich das auch ziemlich interessant, jetzt wo Thema hinterfragt wird.
    Im Prinzip müsste die Luft ja von aussen einströmen, also durch irgendein Ventil.
    Was ich als Quickmill Besitzer als praktischen Kommentar beitragen kann ist, dass das Restwasser aus dem TB nach Bezugsende in den Tank (oder bei mir in einen externen Behälter) abfliesst. Das geschieht durchaus mit Druck. Meine Überlegung ist also, dass mit dem Verschiessen des Rückschlagventils die Restwärme im TB das verbleibende Wasser expanieren lässt, was dann den Ausstoss bewirkt. Als Gedanke würde das bedeuten, dass die Luft also aus dem Ablaufschlauch kommen müsste. Dann wäre aber der TB nie restlos wasserfrei, sondern nur weitgehend entleert.

    Vielleicht hat da einer der Thermoblock-/ Quickmill-/ Ascaso-Experten noch eine schönere Erklärung.
     
  3. #3 Apollo30, 06.06.2020
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    Ja puh, das sind Fragen...

    Also ich stelle mal Vermutungen an. Ich denke, dass in meiner Ascaso Steel der Thermoblock immer voll Wasser ist, da sobald die Pumpe loslegt, Wasser aus dem Duschsieb kommt und nicht erst heiße Luft rausbläst.
    Wie sich das mit der Luft bei den Ascaso Uno (nicht Duo) anfühlt, lässt sich testen, wenn man nach dem Dampfen (Milch aufschäumen) ohne warten oder aktives Runterkühlen (Heißwasserbezug) einfach mal einen Shot startet: es bläst wild Dampf durch das Duschsieb und nachher wird’s zum Putzen.

    Irgendwo im dem laaangen Ascaso vs. QM glaube ich gelesen zu haben, dass die Wasserleitung im TB etwa einen Meter lang sein soll. Und den Durchmesser schätze ich im Schnitt auf 4mm laut den Bildern. Das wäre dann im TB ein Zylindervolumen von PI x 1000mm x (2mm)^2 = 12ml, also etwa ein halber Shot. Das macht in etwa Sinn.
    Wenn der TB jetzt jedesmal zuerst leer wäre, dann im leeren Zustand aufheizt und erst dann kaltes Wasser durchgepumpt bekommt, dann hat der doch beim ersten Shot einen viel zu großen Temperaturabfall, wenn innen das Medium von Luft auf Wasser wechselt, weil das regelungstechnisch komplex ist.

    So, jetzt schneidet mal jemand seinen TB mit dem Fuchsschwanz auf und schaut nach, ob der voll Luft oder Wasser ist, dann wissen wirs genau ;)
     
  4. #4 Fränk B., 06.06.2020
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    hi,
    wenn das Magnetventil nach dem Bezug öffnet (Quickmill) kommt ein ganzer Schwall Wasser zurück in den Tank - schätze schon, dass der TB dann leer ist. Welches Wasser sollte es ansonsten sein?

    Grüße

    Fränk
     
  5. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    Ja, möchte weniger den Vorteil in Frage stellen, da selbst wenn dort Wasser drin bleibt, es dort nur für einen Shot drin bleibt, und danach neues Wasser vorhanden ist

    Ja, das "Problem" hierbei ist, dass das Wasser selbst quasi inkompressibel. Wenn der Thermoblock allerdings heiß genug ist, dann verdampft dort genug Wasser um den Rest raus zu schießen. Es wäre also nur noch Wasserdampf im Thermoblock vorhanden. Hier wäre dann allerdings das Problem, dass mit dem Abkühlen der Dampf wieder zu Wasser kondensiert und dabei einen Unterdruck erzeugt, und somit wieder Wasser aus dem Tank durch das offene Ventil ziehen würde.

    Die Rechnung kann ich so bestätigen. Es gehen etwa 4-5 Windungen an Wasserleitung in den Thermoblöcken entlang. Durchmesser kommt auch hin. Hier würde ich aber auch etwas das Problem sehen. Das Wasser welches sich innerhalb des Thermoblocks befindet, hat auch dessen Temperatur. Wasser welches zunächst kalt durch den Thermoblock fließt, hat mehrere Grad weniger. Bei einem Shot wird also zunächst das heiße Wasser durch den Espresso gedrückt und ~12ml später schlagartig um mehrere Grad kühler. Ich weiß dass die Brühgruppe das etwas abfedert, aber gerade Thermoblockmaschinen sind ja eher weniger massiv gebaut.

    Das habe ich nun mehrmals gehört und glaube ich auch. Doch in einem ansonsten geschlossenen Kreislauf würde dann das passieren was ich am Anfang dieses Post geschrieben habe.
    Leider ist das einzige Waterflow Diagramm welches ich gefunden habe das von der Decent Maschine. NAtürlich nicht auf "einfachere" Maschine zu übertragen, doch zumindest hier erkenne ich nicht was anderes als Wasser im Thermoblock sein sollte.


    Ich wollte noch erwähnen dass es mir hier nicht nur um ein akademisches "Problem" geht, sondern ich ja an einer eigenen Maschine plane und wissen möchte, ob ich eventuell noch etwas einplanen muss was ich nicht auf dem Schirm habe oder den Wasserfluss so machen kann wie ich möchte.
    decent_waterflow.jpg
     
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  6. NiTo

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    Das aus den Rohren/Schläuchen vor dem TB.
     
  7. #7 Fränk B., 06.06.2020
    Fränk B.

    Fränk B. Mitglied

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    hi,

    gut möglich. Meine Deloghi hatte ich seinerzeit auf gehabt: dort war eine Art Entlüftungsventil verbaut. Könnte also bei der Quickmill ähnlich sein. Dadurch würde kein U Druck entstehen + das Wasser würde zurück fliessen


    Grüße,

    Fränk
     
  8. #8 Sebastiano, 06.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2020
    Sebastiano

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    Den Ascaso-Thermoblock kenne ich nicht aus eigener Erfahrung.

    Quickmill Thermoblock-Volumen. Der Quickmill-Thermoblock besteht aus einem Aluminium-Gussblock, durch den eine 80 Zentimeter lange Kupferrohrschlange mit ca. 0,22 0,022 Liter = 22 ml Inhalt verläuft.

    Entleerung des Leitungssystems. Bei Bezugsende fließt Wasser über das. v o r .dem Thermoblock montierte Magnetventil durch den Rücklaufschlauch. Das Rücklaufwasser ist heiß, was die Schlussfolgerung zulässt, dass es sich um Wasser aus dem Thermoblock handelt. Experimentell lässt sich dieser physikalische Effekt noch eindrucksvoller nachvollziehen, wenn der Thermoblock auf Dampf-Temperatur aufgeheizt wird, und nur kurz die Caffè-Bezugstaste betätigt wird – die Pumpe läuft dann nicht in Intervallen, wie beim Dampfbezug, sondern mit voller Leistung, wie beim Caffè-Bezug. Wird dann sofort der Bezug beendet, so entleert sich ein Dampf-/Heißwassergemisch mit Wucht durch den Rücklaufschlauch.
    Hinweis: Dieser Rücklauf-Test stammt aus meiner eigenen Erfahrung und Verantwortung, eventuelle Nachahmung nicht uneingeschränkt empfohlen. Die Maschine wird nicht zwingend beschädigt, besonders förderlich könnte dies möglicherweise nicht sein, zumindest bei mehrfachen Testläufen…

    Zum Rücklaufschlauch ergänzend: In sehr frühen Quickmill Thermoblock-Varianten war der Rücklaufschlauch gleichlang wie der Frischwasser-Ansaugschlauch und reichte ebenfalls tief in den Frischwassertank bis unterhalb des Wasserspiegels. So konnte bei jedem Bezugsende, speziell aber bei Ende der Dampf-Funktion, durch die Entleerung des Heißwasser-Leitungssystems ein deutliches 'Blubbern' entstehen. Dieser Effekt wurde durch die Verkürzung des Rücklaufschlauchs stark vermindert, er endet nun oberhalb des Wasserspiegels. Dadurch tritt bei der Entleerung des Leitungssystems nur noch ein kaum wahrnehmbares, plätscherndes 'Fauchen' auf.

    Gruß, Sebastiano

    Edit: Kommafehler beim Inhaltsvolumen des Thermoblocks korrigiert (Danke @Pflunz)
    .
     
    Silas, Pflunz und benötigt gefällt das.
  9. Pflunz

    Pflunz Mitglied

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    Alles klar, vielen Dank.
    Die Menge von 0,22l Wasser im Block würde bei 80cm allerdings ein Rohrdurchmesser von ziemlich genau 2cm bedeuten. Ich vermute da ist ein Komma verrutscht.

    Wenn der Rücklaufschlauch natürlich so kurz ist dass er nicht im Wassertank versenkt ist, verstehe ich auch wo die Luft her kommt die den Thermoblock "füllt".
    Ich vermute dass die Luft dann auch keine bis wenig Probleme macht wenn sie durch den Puck gepresst werden. Das ist eine nützliche Information. Vielen Dank :)
     
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