Lösung: Zuviel Kaffeemehl da Druck zu gering

Diskutiere Lösung: Zuviel Kaffeemehl da Druck zu gering im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ließt man hier im Forum verwenden User 10, 12 oder gar 14 Gramm für ein 1er Sieb... statt empfohlen 7 Gramm. Klar liegt das am Sieb, die...

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  1. #1 Heißer_Tropfen, 01.02.2018
    Heißer_Tropfen

    Heißer_Tropfen Mitglied

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    Ließt man hier im Forum verwenden User 10, 12 oder gar 14 Gramm für ein 1er Sieb... statt empfohlen 7 Gramm. Klar liegt das am Sieb, die Diskussion möchte ich hier auch nicht aufmachen!

    Je feiner man mahlt, desto schwerer hat es das Wasser durch den Siebträger, sprich der Druck muss erhöht werden... denkt man. Ich habe nun eine Ulka EP5 Pumpe wie sie gefühlt in 90% aller Maschinen verbaut ist. Diese hat wie alle ein Druckprofil. Je höher der Druck desto geringer die Durchflussmenge. Verringert man also den Druck erhöht sich die Durchflussmenge.

    Nun hatte ich die Maschine auf 12,5 bar eingestellt (viel zu hoch). Das Ergebniss war, daß aus dem Siebträger nichts, bzw nur Tropfen raus kamen.... ich musste die Mühle um welten gröber einstellen und damit auch die Menge deutlich reduzieren da das Sieb viel zu voll wurde.
    Ich kann also die Menge Kaffeemehl deutlich reduzieren indem ich den Druck erhöhe.
    (Ich dachte immer ich muss bei höherem Druck feiner mahlen und mehr Kaffeemehl verwenden)

    Das Ziel ca. 25-30 ml in 25-30 Sekunden kann ich also mit 8,5 bar aber auch mit 10 bar erreichen. Justieren tue ich dann nur noch über den Mahlgrad und die Menge. Wer also deutlich zuviel Kaffeemehl braucht sollte mal schauen ob das Ergebniss mit einem höherem Druck nicht auch perfekt schmeckt (darauf kommt es letztendlich an).

    Die Frage die ich mir nun stelle ist rein "technisch". Den Geschmack mal außen vor gelassen... worin unterscheidet sich ein Espresso der in 25 Sekunden mit 25 ml und 8,5 bar bezogen wurde mit einem der in 25 Sekunden mit 25 ml und 10 bar bezogen wurde?
    • Welche Stoffe werden da mehr oder weniger extrahiert?
    • Wird der Kaffee bei mehr oder weniger Druck eher mehr sauer oder eher mehr bitter?
    • Wie verändert sich die Bekömmlichkeit?
    • ...?
     
  2. #2 domimü, 01.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 01.02.2018
    domimü

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    Ne, der Druck erhöht sich ja von selbst - Stichwort Pumpenkennlinie - die aber nur im Bereich gilt, bis das OPV anspricht.
    Du hast allerdings nicht den Druck an der Pumpe, sondern wahrscheinlich am OPV eingestellt. Das heißt, selbst wenn die Pumpe einen höheren Druck aufbauen würde wegen der geringeren Wassermenge, die durch den Puck gedrückt werden kann, wird der Druck auf 12,5 Bar begrenzt und das zusätzlich geförderte Wasser abgeleitet.
     
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  3. #3 Warmhalteplatte, 01.02.2018
    Warmhalteplatte

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    Je höher der Druck, desto geringer die Fördermenge der Pumpe (das ist die Pumpenkennlinie). Die Durchflußmenge durch den Puck (und das Rohrleitungs- und Ventilsystem) erhöht aber sich bei höherem Druck (das ist die Kennlinie deines Systems, kurz Anlagenkennlinie). In einem System ohne OPV wird sich im Betrieb ein Gleichgewichtspunkt einstellen, und zwar dort wo sich Anlagenkennlinie und Pumpenkennlinie schneiden.

    Mit OPV sieht das anders aus. Da liegt dann am Puck einfach der eingestellte Druck minus Druckverlust an, solange die Pumpe in der Lage ist genug Menge zu fördern. Das Überschüssige Wasser wird einfach wieder zurückgeleitet. Deshalb gilt dann hier innerhalb gewisser Grenzen nur noch das Prinzip "höherer Druck führt zu mehr Durchfluß".
     
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  4. #4 The Rolling Stone, 01.02.2018
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    Wenn man den Lehrbuchwerten Glauben schenkt, dann ist das nicht zu hoch. Da werden Rotapumpen auf etwa 10 bar und Vibrapumpen auf etwa 12 bar eingestellt, um dann über den Puck den Differenzdruck von etwa 9-10 bar zu erreichen. Warum das jetzt so ist kann ich nicht beantworten.

    Ich selbst fülle mein Einersieb so weit, dass ich gut tampen kann ohne dabei den konischen Bereich des Siebes zu erreichen. Und das sind etwa 12 Gramm oder etwas mehr. Vielleicht ginge es auch mit 10 gr, aber weniger wird nicht mehr hinhauen. Bei weniger Mehl hab ich auch Probleme mit dem Wasser/Matsch auf dem Puck, da gibts relativ oft Channeling weil das ganze aufgespült wird. Bei etwas görberem Mehl und mehr Füllmenge funktioniert das besser.

    Und es schmeckt so wie's ist, pfeif aufs Lehrbuch^^.

    Zu deiner Frage: Ich habe den Eindruck, dass der Kaffee bei mehr Druck bitterer und weniger bekömmich wird.
     
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  5. Arni

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    Ich stelle die Maschine nicht nach irgendwelchen Werten ein, die in Lehrbüchern stehen, sondern nach dem, was mir am besten schmeckt,
    Ob 12 oder 10 bar Brühdruck, du wirst kaum keinen Geschmacksunterschied feststellen bei ca 20 sec Durchlaufzeit.
     
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  6. #6 Heißer_Tropfen, 01.02.2018
    Heißer_Tropfen

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    Ja, die Maschine hat ein OPV an der ich den Druck justiere.

    Bei den 12,5 bar war die Wassermenge so gering, dass ich den Mahlgrad extrerm grob stellen musste um einen Durchfluss zu bekommen (vorher kamen nur einzelne Tropfen). Dementsprechend habe ich, um die gleiche Füllhöhe im Sieb zu bekommen, die Menge (in Gramm) Kaffeemehl auf 2/3 reduzieren müssen.
     
  7. #7 Heißer_Tropfen, 02.02.2018
    Heißer_Tropfen

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    Ich kann also Füllhöhe, Menge Kaffemehl, Mahlgrad, Durchlaufzeit (ca. 25 Sekunden) und Durchlaufmenge (ca. 25 ml) auf beispielsweise 9,5 bar instellen oder auf 11,5 bar. Wollte einfach nicht alles durchprobieren sondern verstehen wo der Unterschied im Ergebniss ist.
     
  8. #8 domimü, 02.02.2018
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    Den Druck stellst du ein über den Puckwiderstand, also Mahlgrad und Mahlmenge, nicht am OPV. Das begrenzt nur den Druck, wenn du zu fein gemahlen hast oder/und zu viel Kaffeemehl verwendet hast.
    Wenn du feiner mahlst (bei selber Kaffeemehlmenge), erhöht sich die Extraktion, und es sinkt die Durchflussmenge und wegen der geringeren Durchflussmenge kann die Pumpe mehr Druck aufbauen, maximal bis zum vom OPV bestimmten Wert.
    Wenn du mehr Kaffeemehl nimmst (bei selbem Mahlgrad), sinkt die Extraktion, und es sinkt die Durchflussmenge und wegen der geringeren Durchflussmenge kann die Pumpe mehr Druck aufbauen, maximal bis zum vom OPV bestimmten Wert.
     
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  9. #9 Kaspar Hauser, 02.02.2018
    Kaspar Hauser

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    Das ist doch immer mein Reden, dass man den Druck so hoch stellt, um die Flussrate im Zaum zu halten.

    Und dass es mehr auf die Flussrate als den Druck ankommt ist doch allgemein bekannt. Oder doch noch nicht?
     
  10. #10 Heißer_Tropfen, 02.02.2018
    Heißer_Tropfen

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    Klar ist es bekannt das es auf die Flussrate ankommt. Mir war aber nicht bewusst das man die Flussrate mit höherem Druck senken kann!!! :)
    Bin jetzt am entdecken wie unterschiedlch der Kaffee schmeckt bei gleicher Flussrate udn unterschiedlichem Druck. Wer da was zu beisteuern kann immer gerne :)
     
  11. #11 Kaspar Hauser, 02.02.2018
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    Deshalb wird ja auch gerne mal die Pumpe ausgetauscht, weil die verschiedene Kennlinien haben: CEME | Vibrationspumpen | Made in Italy

    Edit: Das Hexenwerk der Espressozubereitung ist abgeschlossen, wenn man sein Sieb vorbereitet hat und man den Siebträger einspannen kann.

    Wie man das Sieb vorbereitet (Mahlgrad, Menge und ggf. Verdichtung) ist praktisch ein Spiel mit der Pumpenkennlinie in Verbindung mit der Einstellung des Bypass'.
     
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  12. #12 domimü, 02.02.2018
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    So stimmt das ja auch nicht, du verwechselst Ursache und Wirkung.
     
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  13. #13 Heißer_Tropfen, 02.02.2018
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    Doch, je höher ich den Druck über da OPV einstelle desto weniger fließt ab einem gewissen Druck am Siebträger raus.
    Höhere Druck, weniger Durchfluss entspricht auch der Pumpenkennlinie !!!
     
  14. #14 Heißer_Tropfen, 02.02.2018
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    Bin jetzt einiges schlaumer... Pumpoenkennlinie war mir bisher nicht so bewusst. Jetzt kommt wohl das Thema Druckprofil je nach Bohne. Da muss dann eine Maschine her mit der man das Druckprofil steuern kann :) ...das dürfte teuer werden.
     
  15. Refoko

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    Vielleicht nochmal hier nachlesen: https://www.kaffeewiki.de/wiki/Brühdruck
     
  16. #16 Warmhalteplatte, 02.02.2018
    Warmhalteplatte

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    Damit betrachtest du aber nur eine Seite der Medaille. Es ist richtig, daß bei steigendem Arbeitsdruck, die Fördermenge in den Keller geht. Gleichzeitig muß man aber auch noch das gesamte System nach der Pumpe betrachten. Hier liegt der umgekehrte Effekt vor. Bei steigendem Vordruck erhöht sich die Flußrate. Aufgrund dieser gegenläufigen Effekte stellt sich dann letztendlich der Betriebspunkt ein.

    Da dieser bei der gewünschten Flußrate von 34 ml/min im Fall eines Single-Shot einen viel zu hohen Druck an der Pumpe laut Kennlinie erzeugen würde, hilft man sich mit einem OPV, um diesen zu begrenzen (wenn man das OPV theoretisch als Bauteil der Pumpe betrachtet, würde man also die Pumpenkennlinie ändern). Im Grunde genommen gibt man der Pumpe künstlich die Möglichkeit mehr zu fördern (also zurück in den Tank), so daß der Druck der Pumpe sinkt und sich der gewünschte konstante Brühdruck innerhalb gewisser Flußratengrenzen am Puck ergibt. Die gewünschte Flußrate durch den Puck stellt man dann über das Mehl im Siebträger ein (sprich durch Verändern der Anlagenkennlinie).
     
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  17. #17 Heißer_Tropfen, 02.02.2018
    Heißer_Tropfen

    Heißer_Tropfen Mitglied

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    ich habe das gesamte system betrachtet... auch das nach der pumpe. ich musste die mühle bei hohem druck auf ganz grob stellen damit überhaupt noch was am anderen ende nach der pumpe (also am siebträger) raus kam und selbst das war kein fluss sondern nur ein tropfen.

    bei geringerem druck kann ich viel viel feiner mahlen
     
  18. #18 domimü, 02.02.2018
    domimü

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    Hat jemand nen Aluhut?
     
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  19. #19 domimü, 03.02.2018
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    Alternative, Deine Super-Mühle erzeugt mehr Fines, je gröber du den Mahlgrad einstellst. Dann verstopft dein Sieb kurz nach Bezugsstart. Abhilfe wäre hier mitnichten einen anderen Druck einzustellen, sondern das Mahlgut besser zu durchmischen. Dagegen wirst du dich auch sträuben.

    Hast du dir schon mal überlegt, dass das OPV zwischen Siebträger und Pumpe ist? Die Pumpe fördert nicht nur das, was beim Siebträger rauskommt, sondern auch das, was in den Tank zurückfließt.
     
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  20. #20 Borboni, 03.02.2018
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    spannende diskussion hier zu einem thema, dass ich mir so nicht bewusst war. @domimü...wenn ichs richtig verstanden habe, dann arbeitet die pumpe mit konstanter leistung und der puck bestimmt über menge und mahlgrad den widerstand und somit den druck. das OPV definiert den maximal zulässigen druck. wird dieser überstiegen, da puck zu widerstandsfähig, fliesst wasser in den tank zurück oder übers ventil ab?
     
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