Manometer: Siebträger vs. Kessel

Diskutiere Manometer: Siebträger vs. Kessel im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hi Leute, Besitze eine Bezzera Unica (Einkreiser) mit Manometer, das oben am Kessel durch eine Kapillar-Leitung angebunden ist. Spaßigerweise habe...

  1. taurui

    taurui Mitglied

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    Hi Leute,
    Besitze eine Bezzera Unica (Einkreiser) mit Manometer, das oben am Kessel durch eine Kapillar-Leitung angebunden ist.
    Spaßigerweise habe ich gestern gegen mein Siebträgermanometer (also ein Vergleich ohne Bezugsmenge) verglichen und...
    Maschine: 10,5 Bar
    ST-Manometer: 9 Bar

    ... so, wem soll ich nun vertrauen? Hat eins der Manometer einen Hau, oder gibt es zwischen Kessel und Brühgruppe einen unerklärlichen Druckabfall, wohlgemerkt ohne Durchfluss?

    Bin auf Meinungen gespannt ;)
    -taurui
     
  2. Arni

    Arni Mitglied

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    Eigentlich vergleichst du Äpfel mit Birnen. Denn beiden Messverfahren liegen unterschiedliche Abläufe zu Grunde. Beim Messen mit dem Maschinen-Manometer findet ein Durchfluss statt, mit dem ST-Manometer misst du einen statischen Zustand. Ob die Messergebnisse so sein müssen wie bei dir, sei dahingestellt. Üblicherweise zeigt das ST-Manomter einen höheren Druck an als das andere.

    Eine weitere Erklärung der Unterschiede kann darin liegen, dass die beiden Manometer unterschiedlichen Güteklasse angehören. Um Qualitätsmessgeräte wird es sich in beiden Fällen nicht handeln. Ca. 1 bar Mess-Abweichung scheint mir normal.

    Andererseits sollte man bedenken, dass Espressobrühen grundsätzliche keine exakte Wissenschaft ist und die kursierenden Werte von best. Faktoren bloß Richtwerte sind. Bei dieser Betrachtung relativieren sich dann Druckanzeigen von 9, 10 oder 11 bar.
     
  3. ghaffy

    ghaffy Mitglied

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    Wenn da das Blindsieb im Siebträger ist und beide Manometer zeigen unterschiedliche Werte, dann zeigt imho mindestens 1 Manometer (wahrscheinlich aber beide) Mist an. Auch billige Manometer sollten nicht 1,5 bar auseinanderliegen. Wenn der Siebträger mit Manometer geschlossen ist, ist das Drucksystem geschlossen, es herrscht daher an allen Stellen derselbe Druck. ;)
     
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  4. #4 Espressojung, 04.01.2018
    Espressojung

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    Normalerweise sind die Maschinenmanometer direkt hinter der Pumpe verbaut.
    Das Siebträgermanometer liegt aber am Ende der Meßstrecke und folglich kommen deshalb
    die Leitungsverluste hier zum Tragen.
    Deshalb liegt hier der Meßwert in der Regel etwas niedriger als beim Maschinenmanometer.
    1bar Unterschied ist durchaus möglich.
     
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  5. #5 G. Kappen, 04.01.2018
    G. Kappen

    G. Kappen Mitglied

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    Wie Ghaffy schon angemerkt hat, ohne einen Durchfluß gibt es keine Druckverluste entlang der Leitung.
     
  6. #6 pressomacchiato, 06.01.2018
    pressomacchiato

    pressomacchiato Mitglied

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    Auch wenn durch das Blindsieb (logischerweise) kein Wasser fliesst, ist das ganze System trotzdem nicht "statisch". Irgendwo im System ist ein OPV (Vibra Pumpen) oder ein Bypass (Rota Pumpen) verbaut. Und dadurch fliesst nun mal das überschüssige Wasser. Stark vereinfacht auf Bahnhofzeitschriftniveau dargestellt. Je nach dem wo die beiden Manometer liegen + Temperaturunterschied + Qualität/Kalibrierung der beiden Manometer kann das schon einen Unterschied von 1.5 Bar ausmachen. Wieviel die einzelnen "Variablen" dazu beitragen, kann ich jetzt aus den Stegreif nicht abschätzen.
     
  7. ghaffy

    ghaffy Mitglied

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    Bitte nicht missverstehen, ich möchte wirklich nicht insistieren um des Rechthabens willen, aber das wäre alternative Physik nach Trump. ;)
    Wir haben es hier ja nicht mit der transsibirischen Pipeline zu tun. Druckunterschiede in solchen Systemen kann man jedenfalls überschlagsmäßig berechnen, wenn man von laminaren Strömungen ausgeht, dort wo es überhaupt strömt (also meinetwegen im Bypass oder beim OPV). Die Formeln und auch online-Rechner dazu findet man zuhauf im Netz. Gib dort mal Daumen-mal-Pi-Daten ein, dann enstehen bei Rohrlängen um 0,5 m und Rohrdurchmessern von 0,008 m und einer Rauhigkeit von Kupfer Druckdifferenzen von größenordnungsmäßig 0,02 mbar, das sind, wenn ich alle Nullen richtig berücksichtige 0,00002 (oder vielleicht auch 0,0002) bar, also mindestens um den Faktor 10^-4 kleiner als die abgelesenen 1,5 bar.
    Da halte ich die Annahme von unterschiedlich anzeigenden Manometern für wirklichkeitsnäher, wenn ich so sagen darf. ;)
     
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  8. #8 pressomacchiato, 07.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.01.2018
    pressomacchiato

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    Der war wirklich gut! Muss ich mir merken ;)
    Nur leider hast du meinen Post missverstanden bzw. etwas hineininterpretiert (vermutlich aufgrund von vorherigen Post), was so nicht drin steht. Ich habe nirgends etwas von "Leitungsverlusten" geschrieben. Ich wollte mit meinem Post das Thema gar nicht aufgreifen, denn da bin ich völlig bei dir. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Leistungsverluste in einer Kaffeemaschine relevant und messbar sind.

    In meinem Post steht (sinngemäss), und nur darum geht es mir, dass das Drucksystem nicht geschlossen ist. Deswegen sind Druckunterschiede, je nach dem wo wieviel fliesst und wo die 2 Manometer sich befinden, nicht auszuschliessen. Wieviel ist reine Spekulation, denn ich weiss nicht, wie die Unica aufgebaut ist und werde es nur für diesen Post auch nicht suchen. Deswegen habe ich anschliessend auch geschrieben (nur das wichtigste zitiert):
    EDIT: Zum Thema geschlossen/statisch/usw. Die Pumpe schafft wahrscheinlich 15 Bar. Gemessen werden einmal 10.5 Bar, einmal 9 Bar. Irgendwo muss der Unterschied "verschwinden" ;)

    EDIT 2: Jetzt habe ich die Stelle, die vielleicht zur Verwirrung geführt hat, doch gefunden. Mit dem Einfluss der Position des Manometers auf die Druckmessung meinte ich (selbstverständlich) NICHT die Leistungsverluste zwischen den beiden Stellen! Sondern die Position relativ zum OPV.
     
  9. #9 Espressojung, 07.01.2018
    Espressojung

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    Genau, der Druckunterschied verschwindet durchs Expansionsventil.
     
  10. #10 old_bean, 07.01.2018
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    Schonmal die Manometer durchgetauscht um zu sehen ob die auf gleiche Ergebnisse kommen?
     
  11. Burny

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    Der Unterschied liegt bei meiner Unica auch im Bereich von 1,5 bar. Von daher scheint das schon mal systematisch zu sein.
     
  12. Arni

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    Wenn du es genau wissen und auschließen willst, dass der Mess-Unterschied an den verschiedenen Qualitätsstandards der beiden Manometer liegt, was ich eher vermute, musst du beide vertauschen.
     
  13. taurui

    taurui Mitglied

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    Danke für die Antworten :) Nein, habe die Manometer noch nicht vertauscht, geht auch nicht so einfach.
    Aber gut zu wissen, dass es einem anderen Unica-Inhaber auch so geht. Eigentlich sollte nämlich bei Blindbezug kein Unterschied zu sehen sein, da die Druckmessung der Unica nach dem Expansionsventil stattfindet, direkt oben am Kessel, und daher auch ein statischer Zustand gemessen wird.
     
  14. #14 infusione, 09.01.2018
    infusione

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    Natürlich ist alles schonmal gebaut worden.
    Aber ein Pumpenmanometer vorm OPV habe ich noch nicht gesehen. Und hinterm OPV fließt ja gerade nichts mehr, vom oszilierenden Druck wegen schlechtem OPV mal abgesehen.
    Da der statische Druck (ohne Fluss) an Pumpenmanometer und Brühgruppenmanometer gleich ist, muss es wohl die Anzeige sein.

    Bei Espresso-TV gab es mal ein Interview mit Werksbesichtigung mit Luigi Bezzera, wo er so in etwa sagte:
    Rotas haben einen hohen Flow und brauchen 9 bar, Vibras haben einen geringen Flow und müssen auf 11 bar eingestellt werden.

    Was natürlich Quatsch ist, wenn hinter OPV/Bypass gemessen wird und der Flow durch den Puck beidesmal gleich ist.

    Vielleicht spiegelt der angezeigte Druck am Pumpenmanometer lediglich die Erwartungshaltung des mittleren Kunden wieder?
     
  15. #15 artur78, 09.01.2018
    artur78

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    So ist es. Du und ghaffy sagen es: bei Durchfluss Q=0 ist der Druckunterschied delta_p=0.
    Und es ist statisch - der OPV/Bypass ist vor den beiden Manometern. Ist völlig egal was und wie da fließt.
    "alternative Physik" ist gut))
    Es ist die Streuung der Messinstrumente - darf ja auch sein bei den Preisen.

    Ich stelle meinen Druck auf 10 bar ein (Rotapumpe) und steuere den tatsächlich am Kaffeepuck anliegenden Druck mit dem Mahlgrad.
     
  16. taurui

    taurui Mitglied

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    Jop. Weiß jetzt nur nicht, ob ich das Exp-Ventil auf 9 Bar an ST-Manometer oder 9 Bar an Maschinen-Manometer einstellen soll.
    Im Moment ist der "Blinddruck" wie oben bei 9/10.5 und bei Bezug ist das Maschinen-Manometer etwa bei 10 Bar, manchmal leicht darunter, je nach Durchlauf.
     
  17. #17 artur78, 09.01.2018
    artur78

    artur78 Mitglied

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    So mal als Test:
    Stell doch mal am ST 10.5 bar ein (statisch, klar) und mach ein zwei Bezüge mit dem Mahlgrad wie immer.
    1. Schmeckst/siehst Du einen Unterschied?
    2. erhöht sich beim Bezug auch die Anzeige an der Maschine um 1.5 bar?
     
  18. #18 pressomacchiato, 09.01.2018
    pressomacchiato

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    Die Manometertoleranzen haben mir doch keine Ruhe gegeben. Sofern meine kurze Suche die richtigen Ergebnisse geliefert hat, dann haben die verbauten Manometer wahrscheinlich eine Toleranz von 4% (vom Skalenende). Schlechtere Manometer habe ich nicht gefunden. Bei 16 Bar sind es dann 0.54Bar. +/- versteht sich. Das sind dann u.U. 1.1 Bar.
    Die Toleranzen gelten bei 20ºC. K.A. wie heiss so ein Manometer am Kessel wird. Das Wasser im Kessel hat aber bestimmt ca. 20ºC mehr als das Wasser am Siebträger. Mindesten im Normalbetrieb. K.A. wie es mit dem Blindsieb aussieht. Wenn ich von 20ºC ausgehen, dann sind es nochmal geschätzte 0.1-0.2 Bar, die dazukommen.
    Noch nicht ganz 1.5 Bar, aber auch nicht weit daneben.

    Wenn ich mir die Kennlinie der Ulka EX5 anschaue, dann ist die Fördermenge bei 10-11 Bar knapp am Limit für ein längeres Doppio in 25-30Sek. Stimmt das?
     
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Manometer: Siebträger vs. Kessel

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