Maschinen Kategorisierung - von Demoka bis Mazzer

Diskutiere Maschinen Kategorisierung - von Demoka bis Mazzer im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hi, nachdem ich jetzt mein Maschinen Upgrade so gut wie abgeschlossen habe (smile) muss natürlich auch eine neue Mühle her. Bisher habe ich...

  1. pefro

    pefro Mitglied

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    Hi,

    nachdem ich jetzt mein Maschinen Upgrade so gut wie abgeschlossen habe (smile) muss natürlich auch eine neue Mühle her. Bisher habe ich eine Demoka 203 im Betrieb und wie bei vielen hier.....blabla......zu dreckig....zu laut....piece of crap :lol:

    Aber Keine Angst ich löcher Euch jetzt nicht mit Fragen nach der besten Mühle - ich hab hier viel gelesen und denke ich weiß über die Modelle bis roundabout 400 Euro einigermassen bescheid.

    Einschub -> Beim lesen fällt mir auch immer wieder auf, das den meisten Einsteigern eine Art Pro/Contra Liste zu Maschinen/Mühlen eine erste Orientierung bieten würde - meint ihr sowas wäre sinnvoll, vielleicht für die FAQ? <- Einschub

    Ok, jetzt aber zu meiner Frage, die ich trotz intensiver Suche nicht eindeutig beantworten konnte:

    - "Schmecke" ich einen Unterschied zwischen der Demoka und Mühlen der 5kg, 250€, ca. 50mm Mahlscheiben Klasse wie z.B. Obel Bregant bzw. Roma, Ascaso I1, ECM Casa?

    - "Schmecke" ich einen Unterschied zwischen diesen Mühlen und der 10kg, 350€, ca. 60mm Mahlscheiben Klasse wie z.B. Mazzer Mini oder Macap M5?

    Dabei ist mir natürlich bewusst, das der "Geschmack" von vielen Faktoren beeinflusst wird - ich setze jetzt mal eine gleiche Umgebung voraus.

    Gruß
    Peter
     
  2. #2 wolf294, 19.08.2006
    wolf294

    wolf294 Mitglied

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    Also, ich behaupte jetzt einmal ganz frech: frische Bohnen in der Demoka machen einen besseren Caffe als drei Monate alte Bohnen in einer 1 000 Euro Mühle.
    Und wenn du jetzt mal überlegst wie lange du an deinem Bohnenvorrat rumnuckelst, kannst du die Unterschiede der Geschacksnuancen vergessen.
    Mich könnte also nur ein Hauptgewinn im Lotto verführen.
     
  3. Kai

    Kai Mitglied

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    Als ich selber vor kurzem das Board durchstöbert hatte,
    fiel mir auf, dass das Sammeln von Mühleninfos
    schwieriger war als zu einer Espressomaschine.
    Man wühlt sich von Suchverzweigung zu Suchverzweigung
    und am Ende hat man vergessen was man eigentlich wollte.
    (okay - kann auch am Alter liegen)

    Ich würde einen oben "angepinnter" Thread analog zu den
    "persönliche Berichte der Boardnutzer" rein auf Mühlenbasis
    präferieren?

    Gruss vom Kai
     
  4. Goglo

    Goglo Mitglied

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    Ein freundliches Hallo in die Runde der Mühlverirrten.

    Im Grunde genommen ist es so, wie Wolf es geschrieben hat: Alte Bohnen werden auch in einer Referenzmühle nicht besser. Aber alte Bohnen in einer Demoka sind ja erst recht nix. Vielleicht dann doch erst der Heimröster vor dem Mühlenupgrade? ;-)

    Nun mal Spass beiseite: Fettere Mühlen mahlen feiner. Man schmeckt's auch und man merkt's im Bezugsverhalten. Zumindest war das bei mir so. Ist aber zugegebenermassen auch ein grosser Sprung von einem Isomac-Klon zu einer Mazzer gewesen.

    Für mich war die Mühlenwahl eigentlich ganz einfach: Das Kriterium "Direktmahlung" lässt das Angebotsfeld schon stark zusammendampfen. Da bleiben dann nur noch eine Handvoll übrig. Von dieser Handvoll fielen dann schon die meisten heraus, weil zuviel Plastik (Cunill, Rocky, Grinta) und ich wollte es leise haben. Macap ging nicht wegen dem Tütenrüssel, bliebe theoretisch noch die Eureka. Die ist nun aber so viereckig und das macht sich neben einer Semiautomatica nicht so gut. Blieben nur noch die Anfim Best house (oder halt ECM), Innova und die Mini E übrig. Mit meiner Entscheidung habe ich dann einer weitergehenden Upgraditis Einhalt geboten.

    Während meiner Marktrecherchen habe ich im kaffeewiki mal versucht, alle direktmahlenden Mühlen in eine Kategorie zu packen und somit der Nachwelt ein bisschen Recherchearbeit zu ersparen. Das Kaffeewiki halte ich auf jeden Fall für eine geeignetere Stelle als diesen Monsterthread in dem man ja eh nur schwer was wiederfindet. Vielleicht führt ja jemand die Arbeit weiter?

    (Seinerzeit habe ich analog zu der Übersicht nach Maschinentyp auch eine Leitseite gebaut, bis Walter mich darauf hinwies, dass das mit Kategorien viel einfacher machbar ist. Bin leider im Umbau auf "Kategorie" damals steckengeblieben)

    Im übrigen finde ich die Maschinenwahl viel schwieriger, weil es da ja eine wesentlich grössere Auswahl gibt. Bei Mühlen mit Dosierer mag das auch so sein, aber wer will denn scho... Nein Nein Nein - diese Diskussion führt zu nix.

    Gruss,

    Goglo
     
  5. #5 old harry, 19.08.2006
    old harry

    old harry Mitglied

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    goglo hat recht: der sprung von der demoka zur mazzer mini war schmeckbar. vielleicht in etwa so, wie der schritt von einem guten wein aus dem languedoc zu einem sehr guten aus dem bordeaux - also nichts, wofür man töten würde, trotzdem möchte man's im nachhinein nicht mehr missen. andererseits möchte ich auch die erfahrung demoka nicht missen: die nuancen, die durch die erstmalige verwendung einer echten espressomühle plötzlich erfahrbar wurden, sind grösser, als die differenz zwischen demoka und mazzer mini.
    darüber hinaus sind natürlich all die begleiterscheinungen der mazzer mini E einfach angenehmer: der timer (umstritten, aber ich schätze das ding) , massiver verarbeitet, schneller, leiser, sauberer - und der siebträger kann unbeaufsichtigt auf die halterung gelegt werden... . oder, wie der volksmund sagt: das bessere ist der feind des guten.
     
  6. haemmi

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    Da bleibt aber noch die Frage, was schmeckbar war, der Unterschied zwischen Demoka und Mazzer oder zwischen gebrauchten und jungfräulichen Mahlscheiben.

    Jim Schulman ist der Meinung, daß die Leute beim Wechsel genau das Letztere schmecken. Er sagt auch, daß die häufig genannten Lebensdauern der Mahlscheiben utopisch seien, wenn man Espresso auf höchstem Niveau (also nicht Gastro-Standard) zubereiten möchte. Er empfiehlt, die Mahlscheiben einer Mühle wie z.B. der Demoka spätestens nach ca. 50 Kilo zu erneuern.

    Als ich die Mahlscheiben meiner gebraucht gekauften Rancilio Rocky tauschte, war der Unterschied riesig. Ich weiß leider nicht, wieviel die alten Scheiben runterhatten, die Mühle wurde aber vorher auch nur privat in Kombibnation mit einer Audrey eingesetzt.

    Ich kenne kein stichhaltiges Argument dafür, daß eine Mini besser mahlen sollte als eine Demoka. Mahltechnisch unterscheiden die sich nach meiner Meinung nur in der Mahlleistung pro Zeiteinheit. Nach meinen bisherigen Erfahrungen gibt es eine qualitative Steigerung erst beim Wechsel auf eine Mühle mit großem konischen Mahlwerk und niedriger Drehzahl.

    Gruß, Andreas
     
  7. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Das letzte Fazit verwundert mich, widerspricht es doch eigentlich dem, was wir beim Mühlentest erschmeckt haben an Unterschieden unter vermeintlich gleich grossen/gleichwertigen Mahlwerken/Mühlen. Daran gemessen wird die Demoka mit Sicherheit kein Ergebnis auf derselben Qualitätsstufe gebracht haben aus meinen bisherigen Erfahrungen mit der Demoka bzw. Demoka-bauähnlichen Modellen was das Mahlwerk angeht. Wenn man sich da das Mahlgut genauer ansieht, fällt schon ein gewisses Ungleichgewicht in der Homogenität auf. Auch ist zumindest für mich nach wie vor der Beweis nicht erbracht, dass Mühlen mit grossem Kegelmahlwerk bessere Ergebnisse liefern wie Scheibenmahlwerke. Auf dem Forumstreffen hat sich nämlich interessanterweise dasselbe Bild ergeben wie beim test hier. Die grosse Kony war nicht schlecht(er) - aber sie betonte die Säure stärker als die zwei anderen von mir probierten Mühlen mit Scheibenmahlwerk.


    Gruss
    Stefan
     
  8. Elbe

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    Hmm. Das erscheint mir mal eine schlüssige Ansicht zu sein. Und da meine Innova jetzt wohl schon 50 kg durchgejagt hat, werde ich ihr mal neue Scheiben gönnen.

    Martin
     
  9. #9 old harry, 20.08.2006
    old harry

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    mag sein, dass da was dran ist. andererseits war die demoka zum zeitpunkt des wechsels erst sieben monate alt und die 50 kg-grenze noch weit entfernt - die abnützung der mahlscheiben dürfte sich also in engen grenzen gehalten haben.
     
  10. #10 wolf294, 20.08.2006
    wolf294

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    also, wenn 50 kg das absolute Maximum für Mahlscheiben sind und man berücksichtigt daß die ersten Kilo bei neuen Mahlscheiben auch nicht das optimale Ergebnis bringen komme ich schon ans Überlegen ob Mühlen überhaupt dazu geeignet sind Kaffeemehl zu produzieren. :D
     
  11. #11 nobbi-4711, 20.08.2006
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    Naja, ganz so wild sollte man's vielleicht nicht sehen. Als im Sturmberger die Scheiben in den Koniks getauscht wurden, hatten die um die 400 bis 500 Kilo drauf (Werksangabe 900 Kilo). Der Espresso war zwar hinterher besser, aber nicht so dramatisch, dass die Gäste alle freudig aufgeheult hätten...ich könnte mir allerdings vorstellen, dass eine zeitliche Komponente beim Schärfeverlust mit hineinspielt. Sprich, dass Scheiben durch das Altern an Schärfe verlieren. Vielleicht haben wir in unseren Gefilden jemand, der etwas Werkstoffkunde (oder wie man das nun nennt) beitragen kann?

    Greetings \\//

    Marcus
     
  12. Elbe

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    Niemand schrieb davon, daß 50 kg das absolute Maximum sind. Nur, daß es ab 50 kg geschmackliche Einbußen geben kann, die solchen Freaks wie uns auffallen. Und freakig ist das ja schon, was wir hier so betreiben, oder?

    Mir ist bei der ganzen Mühlendiskussion nicht klar, warum es überhaupt signifikante Unterschiede zwischen den Mühlen gibt. Verfahrenstechnisch sollte das doch kein Hexenwerk sein, eine kleine Menge relativ weicher Bohnen zu Pulver definierter Korngröße und Varianz zu vermahlen. Sollte doch keine Weltraumtechnik sein, die Super-Duper-Mühlen der 1000-Euro-Klasse erfordert. Und doch gibt es diese Unterschiede in der Praxis.
     
  13. pefro

    pefro Mitglied

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    natürlich ist die frische der Bohnen ein wichtiges Kriterium - deshalb habe ich oben auch von gleichen Umgebungsvariablen geschrieben. Sonst wäre ein Vergleich der Mühlen ja schlicht nicht möglich.

    Ja das wäre auch eine Idee. Wobei mir eher eine kurze Liste mit Pros und Cons vorgeschwebt hätte, die einem Neuling einen ersten Überblick gibt. Man wird hier durch die Anzahl der Beiträge ja regelrecht erschlagen - und nach 15 Seiten "Persönliche Berichte der Boardnutzer" weiß man oft weniger als hinterher :lol:
    .
    .
    .
    .
    .
    Kann man denn als vorläufiges Fazit, neben der Erkenntnis das der Zustand der Mühlscheiben einen großen Einfluß aufs Mahlergebniss hat, festhalten das zwischen den von mir genannten Kategorien durchaus Unterschiede bestehen?

    Oder sind das für Euch gar keine unterschiedlichen Mühlenkategorien? Ich war über die ersten Aussagen ehrlich gesagt etwas überrascht, da man hier im Board ja schon desöfteren Sätze wie "eine Mazer spielt doch in einer ganz anderen Klasse wie eine Rocky" gelesen hat?!
    Gruß
    Peter
     
  14. #14 koffeinschock, 20.08.2006
    koffeinschock

    koffeinschock Mitglied

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    klar ist es ein hexenwerk - wir reden von hundersteln oder gar tausendsteln in der abweichung. also macht die lagerung des motors, der mahlscheiben und meinetwegen auch die zuführung der bohnen einen großen unterschied - die günstigere maschine ist leichter gebaut und biegt sich vielleicht ein bisschen auf, wenn bohnen zwischen die scheiben/koni kommen, die andere ist massiver und gibt nicht/weniger nach. schon hast du einen signifikanten unterschied beim mahlgut!

    @ pefro: geh doch einfach ins kaffeewiki und du hast zu jeder dort aufgeführten mühle einen erfahrungsbericht und pro und contra stehen - wenn mehr leute ihre maschinen und mühlen dort einpflegen haben wir eine nette datenbank, übersichtlich und strukturiert (maschinen: ein-, zweikreiser, dualboiler, handhebel; mühlen: mit und ohne dosierer usw usf)
     
  15. haemmi

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    Man sollte die Lüdenscheider Ergebnisse nicht überbewerten. Ich würde das mal als eine Momentaufnahme bezeichnen. Für einen tatsächlichen Test müßte man wohl noch Testumfeld und Verfahren optimieren. Um sich nicht zu überfordern, sollte man immer nur zwei Mühlen gleichzeitig gegeneinander testen. Mehr Testpersonen als wir damaligen drei Schmecker wären auch gut. Optimal fände ich eine Maschine wie z. B. Ralfs Doppelboiler-VFA. Und eine Feinwaage sollte auch noch von der Partie sein. Zur optischen Kontrolle wäre ein bodenloser Siebträger hilfreich.

    Überrascht war ich in der Tat von den damaligen deutlichen Unterschieden der Scheibenmühlen, wie immer die auch zu erklären sind. Was sich aus der Momentaufnahme für mich aber keinesfalls ableiten ließ, ist, daß die größten Mühlen zwangsläufig das bessere Mahlergebnis lieferten. Ich fand jedenfalls, daß gerade die beiden Dickschiffe (Rossi und LSM) die rote Laterne trugen. Und ich will es noch einmal sagen, für mich persönlich hat Werners konische Macap wie auch schon im Vergleich mit meiner Rocky am Besten abgeschnitten.

    Klar, das ist alles kein Beweis, aber ich glaube nach meinen zwei Begegnungen mit Werners Macap nicht mehr richtig daran, daß umfangreiche Vergleichstestreihen eine Mühle mit flachen Mahlscheiben vorne sehen werden.

    Bis ich nicht vom Gegenteil überzeugt werde, lautet meine Arbeitshypothese in Sachen Mühle in etwa so: Mit der Iberital (sehr ähnlich der Innova mit konischem Mahlwerk) bekommt man für 120,-- Euro (entweder die Version mit Dosierer oder ohne, dafür als Ausgleich aber mit Timer) alles, was man für erstklassigen Espresso braucht. Will man noch einen Tick mehr in Sachen erreichbarer Espressoqualität, dann geht es mit ca. 800,-- Euro für eine Mühle mit großem konischen Mahlwerk weiter. Alles dazwischen sind allenfalls Investitionen in Bedienungskomfort, erträglichen Geräuschspegel, Optik und vielleicht auch Haltbarkeit.

    Zum Schluß noch eine Richtigstellung: Wenn sich die Kony beim Boardtreffen als besonders säurebetonend erwiesen hat, ist das nicht dasselbe Bild wie beim Lüdenscheider Vergleich, sondern genau das Gegenteil dessen im Hinblick auf Werners konischer Macap. Für mich also verwunderlich.

    Gruß, Andreas
     
  16. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Andreas - wie schon gesagt, fand ein ähnlicher Test (mit Feinwaage) auf dem Forumstreffen statt. Das Ergebnis dort war für mich wiegesagt mit dem in Lüd vergleichbar. Die Doppelboiler-VFA wird da auch keine anderen Ergebnisse erbringen, denn es ist ja nicht so dass hier wie in MG eine schlechtere/temperaturinstabile(re) Maschine stand. Ich würde daher schon sagen dass der Test mehr als nur eine Momentaufnahme war. :wink:

    Zweimal dasselbe Ergebnis = nicht dasselbe Bild, sondern das Gegenteil? Dafür fehlt mir jetzt jede rationale Begründung, sorry...
    Natürlich könnte ich sagen, meine Geschmacksnerven spielten mir jedesmal einen Streich - aber ich bin ja bei beiden Tests nicht der einzige gewesen der das so empfand. Abgesehen davon würde ich meine Geschmacksnerven durchaus als geschult bezeichnen, was Kaffeeverkostungen angeht. Mein Mitverkoster, mit dem ich mir auf dem Forumstreffen die Tasse geteilt habe, ist da noch unbestechlicher - denn der wusste zum einen nicht was gerade in der Tasse war, und zum anderen verkostet er auch wettbewerbsmässig. Wenn ich jemandem ein Urteil zutraue - dann ihm. :wink:

    Aus der Sicht von jemandem, der das eher distanziert/neutral betrachtet - eine wirkliche Aussage, die auch von den jeweiligen 'Gegnern' anerkannt wird, ist wohl nur per Blindverkostung möglich. Die Erwartungshaltung beim Anblick einer riesigen/besonders konstruierten Mühle - oder das Wissen dass genau diese jetzt benutzt wird - kann einen schwer aufs Glatteis führen... :wink:


    Gruss
    Stefan
     
  17. haemmi

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    Hallo Stefan,

    da komme ich jetzt nicht mehr ganz mit. Dies hast Du selbst im "Lüdenscheid-Thread" geschrieben: "Stichwort subjektiv - mir fiel bei der Macap auf, dass sie wirklich bei jedem(!) Shot dem Espresso die durchaus erwünschte Säure nahm. Bei dem verwendeten Espresso (Kaffeekultur Roma), den ich praktischerweise wie meine Westentasche kenne da ich für diesen Röster regelmässig verkoste, fehlte mir bei der Macap die beim Roma typische Fruchtnote in Verbindung mit der Säure."

    Hab ich jetzt ein Brett vor dem Kopf oder täuscht Dich Dein Gedächtnis?

    Gruß, Andreas
     
  18. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Sorry - Asche auf mein Haupt, es ist selbstverständlich so gewesen wie im Lüdenscheider Test: Ich habe das richtige gedacht - aber falsch auf Papier gebracht. Sprich, bei beiden Tests war die Säure bei den Mühlen mit konischem Mahlwerk 'bedämpft'. :oops:


    Gruss
    Stefan
     
  19. KSB

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    zum thema flach gegen konische mahlscheiben stell ich jetzt einfach mal folgendes zitat von ken fox hier rein:

    I don't think there is any meaningful evidence that you will make better
    espresso in your home or small cafe because you have a conical grinder or a
    flat burr grinder. Using fresh beans, and grinding per shot and with
    appropriate grinder settings, in order to pull shots under normal
    time/volume constraints, is considerably more important. Concentrating on
    minutia such as the shape of your burrs will not get you better espressos.

    macht für mich schon sinn, habe aber noch nie die zwei kategorien von mühlen in vergleichbarem zustand getestet.

    gruss
    stefan
     
  20. #20 FastFood, 22.08.2006
    FastFood

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    Um noch mal von der Theorie in die Praxis zurückzukommen:

    Ich schmecke z.B keine deutlichen Unterschiede zwischen meiner Demoka und meiner Roma.

    Die Roma hat den Nachteil, daß die festen Mahlgrad-Stufen doch deutlich grober sind, als die stufenlose Einstellung bei der Demoka. Ich hab oft den Eindruck das optimale Ergebnis würde jetzt zwischen 2 Stufen liegen.
    Andererseits hat die Roma mehr Reserven zum feiner mahlen. Mit der Demoka bin ich meistens am Anschlag.
     
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Maschinen Kategorisierung - von Demoka bis Mazzer

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