Messung des Mahlgrades / der Korngrößenverteilung

Diskutiere Messung des Mahlgrades / der Korngrößenverteilung im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Sehr spannende Kommentare, vielen Dank. Wenn man nun noch die Spezialfälle für Mühlen mit unimodalem Mahlgut mit einbezieht und die Messungen der...

  1. #21 Sansibar99, 09.06.2021
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    Sehr spannende Kommentare, vielen Dank.

    Wenn man nun noch die Spezialfälle für Mühlen mit unimodalem Mahlgut mit einbezieht und die Messungen der Extraktionsrate, Bezugsdauer etc....
    Hochkomplex und weitgehend unerforschtes Terrain.
     
  2. #22 Dingelding, 09.06.2021
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    @Ponyhackbraten ich wollte mit meiner Frage nicht auf geschmackliche Nuancen hinaus, hier spielen auch viele anderen Variablen hinein.
    Für mich wäre das unterschiedliche Mahlverhalten unterschiedlicher Bohnen bzw. Röstgrade interessant.
    Um den gleichen Wiederstand herzustellen, muss ich bei helleren Röstungen feiner mahlen.
    Wenn ich mehr Fines produziere, weil die dunklen Röstungen spröder sind, werde ich wahrscheinlich einen höheren Wiederstand bei gleichen Mahlgrad erreichen.
    Man könnte ein Mal die gleiche Rohbohne, die ein Mal für Espresso und ein Mal für Filter geröstet wurde, mit gleichen Mahlgrad gegenüber stellen.
     
  3. cbr-ps

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    Das sehe ich auch so, der Aufwand ist verhältnismäßig hoch und das Ergebnis letztlich doch nur eine grobe Abschätzung. Deshalb habe ich die Sifter mittlerweile auch wieder verkauft.
    Danke, aber ich habe das theoretische Thema für mich abgeschlossen und erfreue mich ganz einfach an meines Kaffees;)
     
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  4. #24 wienermischung, 09.06.2021
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    Sehr spannender Beitrag! Danke auf jeden Fall und war gut zu lesen.

    Bezüglich Partikelgeometrie. Habe mal mit einem Freund darüber geredet. Er hat gemeint, dass Partikel die einer Kugeln ähneln schwerer zu extrahieren sein sollten, weil das Wasser gegebenenfalls gar nicht bis zum Mittelpunkt des Partikels eindringen kann. im Gegensatz zu einem Partikel, der eher länglich ist und einem Stab gleicht. Das sind allerdings nur Gedankenexperimente gewesen.

    Was sagst du dazu? Hast du in diese Richtung auch geforscht und ist sowas überhaupt messbar?
     
  5. Zuvca

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    kannst du das ein bisschen genauer, also technischer erklären? ich bin allerdings kein technisch begabter mensch : ) sttistik kein problem….aber technische konstruktion…mau.
    also quasi genau für dummies : )
     
  6. #26 Ponyhackbraten, 09.06.2021
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    Du hast es schon gut beschrieben, das Mahlverhalten ist unterschiedlich. Ich durfte an Tests teilhaben, bei denen verschiedene Bohnen und verschiedene Röstungen mit einer Mühle (Scheibe) bei einem fest eingestellen Mahlgrad gemessen wurden. Dabei wurde die Stromaufnahme gemessen, die mit dem mechanischen Widerstand der Bohne korreliert. Verschiedene Bohnen, verschiedene Röstungen führen dann nicht nur zu unterschiedlichem Feinanteil, sondern auch zu unterschiedlichen Verteilung im Hauptkorn. Wenn ich mich recht erinnere, waren dann die Bohnen mit höherer Stromaufnahme auch tendenziell etwas feiner. Aber auch unrunder, d.h. sie hatten ein geringeres Kornbreite/Kornlänge-Verhältnis.
    Nun könnte man natürlich den Mahlgrad bei heller Bohne so einstellen, dass die Stromaufnahme gleich der dunklen Bohne ist. Damit würden sich die Korngrößenverteilungen vermutlich nähern.
    Dunkle und helle Röstungen haben aber auch Einfluss auf das verwendete Mahlwerk. Scheibenmühlen kommen mit dunklen Röstungen ganz gut klar. Es ergeben sich ziemlich gleichmäßige Verteilung. Wenig vereinzeltes Überkorn kommt nicht vor. Kegelmahlwerke haben dann eher Schwierigkeiten, dort findet man häufig Überkorn und auch die Verteilung ist nicht so gleichmäßig, wie bei der Scheibenmühle. Die Spaltgröße bei einem Kegelmahlwerk konstant zu halten ist wohl technisch aufwendiger. Wenn man aber genug Geld ausgibt, so sind beide Mahlwerkarten gut. Vor ein paar Wochen hat ein Kunde zwei hochwertige Mühlen (Scheibe und Kegel) miteinander verglichen. Er hat die beide Mühlen so justiert, dass sich mit einer Siebträgermaschine (Profitech Pro 600) das gleiche Geschmacksbild ergeben hat. Und siehe da, die Verteilungen waren sehr ähnlich, insbesondere der Feinanteil war deckungsgleich. Das Hauptkorn war bei der Scheibenmühle ein bisschen feiner, und die Verteilung etwas homogener. Die Kegelmühle zeigte ein wenig Überkorn, was aber offensichtlich keine Rolle spielt.
     
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  7. #27 Ponyhackbraten, 09.06.2021
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    Hallo Wienermischung,
    bei der Form geht es vor allem um die spezifische Oberfläche. Das ist das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen (oder Masse). Bei einer Kugel hat man die kleinst mögliche Oberfläche bei größt möglichem Volumen. Wenn man etwas extrahieren möchte ist das eher ungünstig. Je mehr Oberfläche man hat umso mehr kann man in einer definierten Zeit extrahieren. Gemahlener Kaffee ist typischer Weise recht unförmig. Die Art des Mahlwerks und der Mahlung hat Einfluss auf die Kornform. Daran wird durchaus geforscht und es kann auch gemessen werden. Allerdings wird das deutlich überlagert durch die eigentlich Korngrößenverteilung. Je feiner man insgesamt wird, desto mehr Oberfläche gibt es. Insbesondere der Feinanteil trägt stark dazu bei. Der Mahlgrad überwiegt also den Einfluss der Kornform.
     
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  8. #28 Ponyhackbraten, 09.06.2021
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    Hallo Zuvca,
    je breiter die Verteilung ist, umso mehr Probe muss gemessen werden, damit man auch die "Ränder" der Verteilung sicher erfassen kann. Ein Messgerät muss also ein Mindestmenge einer Proben messen können, damit diese insgesamt statistisch sicher erfasst wird. Dabei ist aber auch wichtig, dass dem Messgerät eine repäsentative Probe zugeführt wird. Daher muss auch auf die Probennahme (z.B. aus 500ml gemahlenem Kaffee) geachtet werden. Man kann nicht einfach paar Löffel entnehmen.

    Das Messgerät muss nun in der Lage sein, auch wenige Anteile von Fein- oder Grobkorn sicher zu detektieren. Je breiter die Verteilung ist, desto schwieriger ist diese Aufgabe für das Messgerät. Abhängig vom Messverfahren, ergeben sich hierbei unterschiedlich ausgeprägte Probleme.

    Bei einem Gerät, das nach dem Prinzip der Dynamischen Bildanalyse arbeitet, muss eine Kamera mit sehr hoher Aufnahmefrequenz arbeiten (z.B. 300 Bilder/s), da die Partikel im Luftstrom sehr schnell sind. Um mit solchen Bildraten arbeiten zu können, darf die Auflösung der Kamera aber nicht zu hoch sein, da sonst die Datenmenge zu groß wird. Bei Kaffeemehl hat man aber auch sehr feine Körner, für die eine hohe Aufllösung (kleine Pixel) notwendig ist. Damit man hier nicht zu große Datenmengen erzeugt, muss man ein kleines Bildfeld verwenden. Nur so ist eine hohe Auflösung bei hoher Bildrate möglich. Kaffeemehl enthält aber auch sehr große Körner. Diese könnten in diesem kleinem Bildfeld statistisch nur unzureichend detektiert werden. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein so großes Partikel detektiert wird, ist zu gering. Um die großen Körner sicher zu detektieren, muss deshalb ein deutlich größeres Bildfeld genutzt werden. Dazu muss aber die Auflösung verringert werden, sonst ließe sich die hohe Bildrate nicht umsetztem. In diesem Fall würde man aber die feinen Körner mangels Auflösung nicht mehr erwischen. Dieses Problem, das bei Kaffee aufgrund der breiten Verteilung erheblich ist, kann mit dem 2-Kameraprinzip gelöst werden. Ein Kamera mit hoher Auflösung (aber kleinem Bildfeld) ist der Spezialist für die feinen, eine weitere Kamera mit geringerer Auflösung (aber größerem Bildfeld) ist der Spezialist für die groben Körner. Die Kunst ist es, beide Kameras zu synchronisieren und beide zueinander richtig zu gewichten.
    Für Kaffee hat diese Technik viele Vorteile.
     
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  9. #29 Wrestler, 09.06.2021
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    wenn du mal mit einer handmühle eine dunkle Espresso Röstung und eine helle Filter Röstung mahlst, merkst du den Unterschied beim Kraft Aufwand recht deutlich. im niche Thread wurde gerade dazu ebenfalls was gepostet. die Mühle neigte bei hellen Röstungen zum Stillstand, wenn man ein Bauteil nicht benutzt, scheint's behoben zu sein.
    gerade die member die vermehrt brühkaffee und helles Zeug konsumieren , werden das bestätigen.
    hier wird ja auch eher mit einer handmühle gearbeitet.
     
  10. Zuvca

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    cool, verstehe. thx!
    die von dir angesprochenen laserbeugungsgeräte sind dann im englischen sprachraum die laser diffraction particle analyser (LSA)? und haben eine zu geringe auflösung?
    mich würde interessieren, wie sich vergleichbare proben (kaffeemehls) in den beiden verfahren in der auswertung darstellen. dh ob sich für die jeweiligen klassen/diskreten größen eher eine „bessere“ auflösung (bessere näherung, in meiner statistischen vorstellung würde man vielleicht model fit sagen?) ergibt (oder es mehr klassen gibt?, dh genaueres sampling) oder ob sich die verteilungsform grundsätzlich (was wäre schon grundsätzlich/substanziell) ändert....
    fragen über fragen, falls es zu viel wird, einfach schweigen, aber wenn ich zeit hab, frag ich dir ein loch in den bauch : ))
     
  11. #31 Ponyhackbraten, 09.06.2021
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    Ja genau, das sind Laser Diffraction Analyser. Vor- und Nachteile zu erläutern, führt hier zu weit. Google doch "White Paper: Methodenvergleich Partikelanalyse", dann solltest Du zu einem Fachbericht kommen, der die verschiedenen Messverfahren miteinander vergleicht.
     
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  12. #32 Dingelding, 09.06.2021
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    Die härtere Bohne wird spröder sein und eher Brechen und dabei mehr Fines hinterlassen.
    Um eine etwas elastische Bohne zu schneiden oder zu brechen, brauche ich mehr Kraft und hinterlasse weniger Fines.
     
  13. Zuvca

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  14. #34 Ponyhackbraten, 09.06.2021
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    Eigentlich logisch. Mit längerer Röstung veringert sich die Masse, das Volumen nimmt zu, Zellwände zerbrechen und damit erhält man eine höhere Porosität. Der Kraftaufwand die Bohne zu brechen sollte geringer sein. Bei den Versuchen bei denen ich beiwohnen durfte, benötigte man aber für die etwas dunkleren Bohnen eine höhere Stromaufnahme. Das widerspricht dann eigentlich den üblichen Erkentnissen. Allerdings waren es keine unterschiedlichen Röstungen der gleichen Bohne. Evenuell waren Sie auch nicht durchgeröstet. Das waren z.T. industriell geröstete Varianten. Ich bewege mich hier auf dünnem Eis. Von Röstung habe ich keine, bzw. nur wenig Ahnung. Umso mehr interessieren mich die Zusammenhänge. Demnächst werde ich wieder den Chef von der Comandante-Handmühlen treffen, der gleichzeitig auch eine Rösterei hat. Ich werde ihn dazu mal genauer befragen.
     
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  15. #35 Dingelding, 10.06.2021
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    @Ponyhackbraten ich finde das nicht widersprüchlich, dass die Stromaufnahme höher war. Man mahlt ja eine härtere Bohne, durch die unterschiedliche Partikelverteilung ergibt sich im Siebträger nur schon der gewünschte Widerstand.
    Um diesen zu erreichen, muss ich bei einer helleren Röstung halt feiner mahlen, weil weniger Fines entstehen.

    Der Vergleich der Partikelverteilung wäre quasi helle und dunkle Röstung von der gleichen Rohbohne, ein Mal bei gleichem Mahlgrad und ein Mal beim gleichen Widerstand im Siebträger.
     
  16. #36 Sabolinda, 03.07.2021
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    Tolles Thema :) … neulich ein YT Video gesehen, was auch in diese Richtung geht und deshalb meine Kegelmahlwerkmühlen durch Scheibenmahlwerkmühlen ersetzt !

     
  17. #37 cbr-ps, 03.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 03.07.2021
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    Für nen öligen Malabar - ob sich das lohnt…?
    Ich bin mit meinem hochwertigen Kegel bei meinen gemäßigt dunklen Bohnen sehr zufrieden, hatte vorher Scheibe. Gucke aber auch keine KM Videos:rolleyes:
     
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  18. #38 Sabolinda, 03.07.2021
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    Haha…. Trinke nicht nur den Öligen…. Hatte auch einfach mal Bock auf was Neues…. Die neuen Mühlen haben mich einfach gereizt und leiser sind sie auch. Schönen Abend noch !
     
  19. #39 domimü, 03.07.2021
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    Also gegen Verallgemeinerungen bist du immun.
     
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