Messungen an einer Isomac Amica

Diskutiere Messungen an einer Isomac Amica im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Messungen an einer Isomac Amica Möglicherweise ist das mit dem bzgl kaltem, nachgepumpten Wasser aber sowieso einfacher als ich mir das...

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  1. #41 Espresso_Fr, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Vergiss auch mal nicht die Wärmekapazität der einzelnen Bauteile und Materialien. Wenn die Maschine aufgeheizt ist, sind auch alle Metallbauteile (Kessel und Leitungen) aufgeheizt, auch das Wasser im Kessel ist aufgeheizt. Abhängig von der Größe des Kessels spielt das wenige Kaltwasser, welches beim Brühvorgang in den Kessel gepumpt wird keine all zu große Rolle (bei einer kleinen Tassenanzahl).

    Hängt man jedoch einen Temp-Fühler eben genau in den Bereich des Kaltwassereinlaufs, kann man einen dramatischen Temperaturabfall messen. Das ist jedoch nicht realitätnah, da das ganze noch ordentlich im Kessel durchmischt wird. Bei meiner Isomac kann man beim Bezug nur einen ganz geringen (fast im Bereich der Messungenauigkeit) Temperaturabfall feststellen.

    Gruß
    Kai
     
  2. #42 tesboy, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Hi Kai,

    danke für Deine Antwort! Inzwischen ist mir schon um einiges klarer geworden, was in den Maschinchen temperaturtechnisch so vor sich geht...

    Ich habe meinen PID so eingebaut, wie der Hersteller es vorschlägt, und wenn ich das richtig verstanden habe, ist das in der Nähe des Kaltwassereinlasses - auf diese Weise zeigt das PID bei 105° am Beginn eines 1er-Bezugs nach 15 Sekunden 89° an (siehe auch http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/18563-silvia-mit-auber-pid-8.html#post206829).

    Deshalb bin ich ja so fasziniert von Deinen am-Puck-Messungen und vor allem, dass die Temperatur dort so stabil bleibt. Ich gehe mal davon aus, dass das bei der Amica zwar ein wenig besser ist als bei der Silvia, aber doch wohl nicht um eine Grössenordnung -hoffe ich zumindest ;~> ...

    Dann ist die Messung an der Stellen, wo Auber das vorschlägt wohl nicht repräsentativ für den ganzen Kessel (bzw. den Auslass), hat aber möglicherweise Vorteile für die Regelung (weil der Regelkreis so schnell wie möglich Info zur Temperaturänderung bekommt), haltet ihr das für denkbar so?

    Volker
     
  3. #43 Espresso_Fr, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Das funktioniert aber auch nur in der Theorie. In der Praxis kannst Du die unterschiedlichen Elemente gar nicht so gut aufeinander abstimmen.

    Beruflich sitze ich auch an einer Schnittstelle zwischen Labortheoretikern und der Praxis (Hydraulik, Hydrologie und Morphologie). Im Labor unter definierten Bedingungen ist immer alles einfach, die Realität aber ist grausam.

    Du hättest soviele Freiheitsgrade, dass es schon einer umfangreichen Mess- und Regeltechnik bedarf. Aber wir wollen doch Kaffee kochen und nicht zum Mars fliegen !!!

    Ein PID mit einem guten Sensor an geeigneter Stelle ist vollkommen ausreichend. die höhere Mathematik lassen wir einfach im Labor! :lol:

    Gruß
    Kai
     
  4. #44 Espresso_Fr, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Hierzu gibt es ein paar Meinungen im englischen Forum coffee-geek. Da ist man sich einig, dass die Stelle am Kaltwasserzulauf der schlechteste Ort für die Messung ist, grade weil die Temp dort nicht repräsentativ ist und das kalte Wasser zum Überschwingen des gesamten Kreislaufs führt.

    Ich denke auch, dass die Ergebnisse in einem gewissen Rahmen übertragbar sind, zumindest die Grundaussagen. Selbst jede Messung für sich ist unter Umständen nicht zwischen Amica und Amica übertragbar.

    Das ist das Grundproblem jeder Regelung. der Regler regelt dort stabil, wo er auch misst. es kann durchaus sein, dass am Messpunkt die Temp absolut stabil ist, im Kessel jedoch alles schwingt.

    Ich plane für die nächsten Tage folgende Messungen:

    Bezugstemp im ST mit Puck mit Leerbezug und ohne (PID)
    Messung der Kesseltemp an verschiedenen Stellen bei konstanter PID-Temp (oben, unten, Kaltwassereinlauf, gegenüber, seitlich)

    Da ich morgen nach Berlin muss, kann es noch ein paar Tage dauern, bis zum Wochenende kriege ich aber schon was hin.

    Gruß
    Kai

    PS: Ich kenne das so, dass in den Cafes der Leerbezug zum Reinigen des Duschsiebes gemacht wird (mache ich auch zu Hause). Der Leerbezug wird dann aber nach dem Brühen gemacht.
     
  5. #45 meister eder, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    bei vielen cafes wird der puck erst direkt vor dem nächsten bezug ausgeschlagen, egal, ob er drei minuten drin bleibt oder drei stunden. von daher gibt's den reinigungs-leerbezug dann auch erst direkt vor dem nächsten bezug (wenn überhaupt :-x)...
    gruß, max
     
  6. #46 tesboy, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Hi Kai und Max nochmal,

    ich denk ich werd die Tage nochmal die Silvia entkleiden und mir den Einbauplan und die vom Hersteller angegebenen Temperaturkurven ansehen.

    Ich kann schon nachvollziehen, dass ein Regler dort am Besten regelt, wo er eben seinen Sensor hat, was nicht unbedingt der Wassereinlass ist! Vielleicht haben sich die Jungs von Auber aber auch was spezielles dabei gedacht?! Ich möchte auch nicht ausschliessen, dass ich mich einfach verlesen hab und der Sensor sitzt gar nicht überm Kaltwassereinlass... Naja, ich sag nochmal bescheid dazu.

    Über weitere Grafiken zu Messverläufen würde ich mich jedenfalls sehr freuen und Danke auch für die Hinweise zum Reinigungs-Leerbezug!


    Beste Grüsse,
    Volker
     
  7. #47 meister eder, 02.06.2008
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    der sensor wird über dem einlass platziert, damit er möglichst schnell reagiert. mE geht das aber auf kosten der qualität beim regeln...
    gruß, max
     
  8. #48 tesboy, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    So dachte ich mir das eigentlich auch, da hat man quasi am schnellsten Information darüber, dass "geheizt werden muss"... Wenn man dann auch nocht die Info hat, wie die Steigung über einen längeren Zeitraum aussieht (differenzieren?!), liesse man das ja auch wieder relativieren...

    Aber ich merk schon, ich komme wohl nicht dran vorbei mir ein Messequipment zuzulegen, das die Temperatur am Mehl selber erfasst um zu sehen, wie das sich tatsächlich verhält...

    Au mann, da werd ich wieder einige Lacher zu hören kriegen, Kaffee kochen mit Platinsensor und grosser Messanordnung ;~>!


    Beste Grüsse!
    Volker
     
  9. #49 tsurf, 02.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Hallo,

    jetzt melde ich mich auch mal mit meinen Erfahrungen:

    Ich hatte den Sensor kurzzeitig auch mal in der Nähe des Kaltwassereinlasses plaziert. Da gab es dann allerdings schnell heftige Überschwinger selbst bei minimalsten Leerbezügen. Ist ja auch klar, da schon einige ml kaltes Wasser an der Stelle den Sensor deutlich abkühlen, wärend der ganze restliche Kessel noch auf der gewünschten Temperatur ist.

    Eigentlich müßte der Sensor an einer Stelle plaziert werden, an der jederzeit der genaue Mittelwert der Kesseltemperatur herrscht. Leider wird es keinen Punkt geben, an dem das für alle Nutzungsszenarien (Ruhezustand, Bezug, Leerbezug, Dampfbezug...) so ist.
    Eine Möglichkeit wäre vielleicht, ein Rührwerk in den Kessel einzubauen :lol:.

    Ich habe den Sensor bei mir genau gegenüber des Kaltwassereinlaufes am Kessel plaziert und fahre recht gut damit (Überschwinger nach Bezug ca. 1.5-2 Grad).

    Grüße,

    Thomas
     
  10. #50 tesboy, 03.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Kleiner Nachtrag: ich hab nochmal nachgesehen, wer das Auber-PID-Kit (die verkaufen das explizit für die Silivia) kauft, wird vom Hersteller angewiesen den Sensor "right on top of the cold water entrance" zu plazieren...

    Bei dem Kit is daneben eine "performance study" dabei, die die Brühkopftemperatur (so wie ich das verstehe gemessen innen im Kopf) während des Bezugs zeigt - auch hier steigt die Temperatur die ersten 5 Sekunden (von ~83 auf ~93) und bleibt dann 25 Sekunden lang quasi stabil.

    Also auch laut diesem Hersteller kein Abfallen/Schwanken der Temperatur während des Bezugs... Schwer zu verstehen für mich, werds eines Tages mal nachmessen denke ich.

    Beste Grüsse und danke nochmal allen!
    Volker
     
  11. #51 Espresso_Fr, 11.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    So,
    .
    ich habe mal wieder gemessen.

    Der Typ-K Fühler war zwischen Puk und Dusche, also Temperatur im Brühkopf. Ich habe mit 15 Sekunden Vorlauf gestartet, dann bei T=15s die Pumpe gestartet, bei T=40s, also nach 25 Sekunden Pumpenbetrieb wieder gestoppt und dann noch 20 Sekunden laufen gelassen. Insgesamt war eine Meßreihe 60 Sekunden. Am PID habe ich von 100° bis 109° eingestellt. Die Temp am PID war im Bereich +- 0,3°.

    [​IMG]

    Man sieht, dass bei meinem Setup die 107° eine gute Brühtemperatur ergeben. Ich habe ein PT100 bündig am oberen Ende des Meßrohres installiert.
     
  12. #52 tesboy, 12.06.2008
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    Hi Kai,

    super, vielen Dank für die Grafik! Zunächst noch mal eine Frage zum setup: hast Du Deine Bezüge mit oder ohne Kaffee im Sieb gemacht?

    Ansonsten ist die Stabilität während des Bezuges beeindruckend, interessant ist, dass sich manche Kurven überschneiden, also z.B. 100 bis 103. Deshalb wäre hier noch interessant, ob das Prozedere zwischen den Bezügen immer ungefähr gleich war (Wartezeit, Handling des Siebträgers ...).

    Ansonsten würde ich daraus schliessen, dass man mit einem PID die "echte Brühtemperatur" so auf +-1.5° genau "wiederholen" kann, richtig?

    Volker
     
  13. #53 Espresso_Fr, 12.06.2008
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    Hallo Volker,

    der Fühler war zwischen Puk (alter Kaffee) und Dusche eingesetzt, also unter realistischen Bedingungen.

    Das Handling war ungefähr das gleiche, vor allem bei der Messung. Die Wartezeit zwischen den Messungen betrug etwa 5 Minuten. Ich habe gewartet bis das System stabil war. Eine Ursache für die Abweichung der 100'er Kurve kann sein, dass ich mir vorher bei 106° einen Espresso gebrüht habe und im Anschluß auf 100° für die Messung runtergeregelt habe. Ich habe wohl nicht lange genug gewartet, daher die Abweichung nach oben.

    Ich würde sogar soweit gehen, dass du beim aufgeheizten System die Brühtemperatur auf 0,5° genau wiederholen kannst. Der Tempraturverlauf beim Brühvorgang selbst ist stetig ansteigend um etwa 0,5° bis 1°. Dieses Phänomen ist aber unabhängig von der eingestellten Temperatur.

    Wichtig ist, der Verlauf der Temperatur beim Brühvorgag ist vom PID unbeeinflusst. Der PID ist wichtig, um zu Beginn des Bezuges die Voreingestellte Temperatur konstant zu haben. Ohne PID hätte ich eine Systemschwankung um 16° und somit nicht immer genau die optimale Temperatur zu Begin des Bezugs. Der Verlauf der Temperatur beim Brühen ist aber in allen Fällen relativ betrachtet gleich.

    Grüssle
    Kai
     
  14. #54 tesboy, 12.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Das deckt sich auch mit den Erfahrungen vom Max - nicht gross rummachen davor... Vielleicht müsste man so formulieren, dass man unter "normalen" Einsatzbedingungen auf +-1° und unter "optimal ruhigen" Bedingungen auf 0.5° genau wiederholen kann?!


    Yep, ich bin mit meinem bislang auch sehr zufrieden mit dem PID-Einbau und kanns nur empfehlen - wahrscheinlich besorg ich mir aber irgendwann auch nochmal so eine Messaordnung ;->

    Danke nochmal Kai!
    Volker
     
  15. #55 Espresso_Fr, 12.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Das ganze Gelumpe gibts ziemlich Preiswert bei ELV. Hat mich unter 60€ gekostet. Den Spaß wars mir wert :cool:
     
  16. #56 knastkoenig, 12.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Hallo Espresso_Fr,

    was meinst Du damit?

    Ansonsten: Super Grafik! Ich hatte leider keine Möglichkeit die von mir gemessenen Werte mitschreiben zu lassen! War halt nur ein einfaches Handgerät.

    gruß
    knastkoenig
     
  17. #57 Espresso_Fr, 12.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Jaja, ich und meine Ausdrucksweise :)

    Das Original Kappilarthermostat der Isomac hat eine etwa 5mm dicke und etwa 5 cm lange Kappilare. Diese ist in einem Meßrohr im Kessel angebracht. Das Meßrohr ist nach oben offen, so dass man jederzeit von Aussen Zugang zur Meßsonde hat.

    Ich habe das Thermostat entfernt und in diese Öffnung eine etwa 5mm starkes PT100 Element eingesetzt. Der PT100 ist etwa 3cm lang und ist bündig im Meßroher. Also Oberkannte Meßrohr ist Oberkannte Meßfühler, so dass ich die obersten 3cm im Kessel messe.
     
  18. #58 knastkoenig, 12.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    OK!
    Ich hab derzeit den PT100 (ebenfalls ca. 3mm stark, 3cm lang) in einem Blindrohr im Kessel angebracht. Wenn ich eine / komfortable / Lösung finde die Dampftemperatur einzustellen, wird das originale Dampfthermostat ausgebaut, das Blindrohr ausgebaut und der PT100 an dieser Stelle eingebaut.

    gruß
    knastkoenig

    ps. schreib mir mal bitte /per PN, oder so/ die Artikelnummer Deines Temp. Messgerätes von ELV
     
  19. #59 Espresso_Fr, 13.06.2008
    Espresso_Fr

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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Servus,

    ich denke das ist jetzt kein großes Geheimnis. Ich habe das VA18B von ELV. Das hat aber keinen Datenspreicher, sondern eine optische USB Schnittstelle zum PC. Ich habe einen Laptop zum messen neben der Maschine stehen. Das Teil kostet 55 €. Hier der Link:

    Digital-Multimeter VA18B mit PC-Link | ELV-Elektronik

    Es gab damals auch noch ein günstigeres für etwa 35 €. Das hatte auch einen Datenspeicher meine ich, dafür aber einen unbrauchbaren Sensor. Mit dem VA18 kannst du gleich losmessen. Der Sensor lässt sich gut in den Puck einbringen.

    Viel Spaß bei messen!
    Kai
     
  20. #60 knastkoenig, 13.06.2008
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    AW: Messungen an einer Isomac Amica

    Danke für den Link. War nur wegen der Schleichwerbung ;-).

    Über kurz oder lang werde ich das Teil bestimmt bestellen. Kann man ja immer mal gebrauchen!

    gruß
    knastkoenig
     
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