Na welche denn jetzt, Einsteiger Zweikreiser

Wie wärs wenn ihr erst mal einen Barista Kurs macht, um euch zu orientieren?

Ansonsten:

• Wichtiger als die Maschine selber sind gute Bohnen und eine gute Mühle.
• Eine gute Mühle, um die noch eine brauchbare Maschine rum gebaut wurde, ist mir noch nicht unter gekommen.
• Milch kann man auch in einer French Press oder mit einem Milchquirl ausschäumen. Dazu eine gute Mühle und ein Einkreiser und man hat für relativ wenig Geld ein gutes Starter-Set beisammen.
• Gute Espressomaschinen sind beliebig oft reparierbar, Kombigeräten mit viel Plastik, Elektronik und herstellerspezifischen Bauteilen wie dein ursprünglicher Favorit mal ausgenommen. Kalk ist hier das größte Problem, bei Gebrauchtkauf darauf achten mit welchenm Wasser die betrieben wurde und ob sie jemals fachmännisch gewartet wurde.
• Auch wenn du uns schon sehr viele Details genannt hast: Füll doch mal den Einsteiger Fragebogen aus. Der enthält noch ein paar wichtige Aspekte zum drüber nachdenken. Fragenkatalog für Kaufberatung im Forum - Maschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

 

Wenn das die Anforderung deiner Frau ist - was ich verstehen kann, der Umstand mit dem EK würde mich auf Dauer auch nerven - und sie die Maschine auch bedienen will/soll, solltest Du das nicht ignorieren. „Schwäbisch“ das Budget auf ein Limit zu begrenzen, wo deine Frau am Ende mit der Lösung nicht zufrieden mit sein wird, ist rausgeschmissenes Geld und das Gegenteil von Sparsamkeit.

Bedingt ein bisschen, einen Riesen Sprung erreichst Du damit nicht. Wenn dir die Zeit wichtig ist, lass die Finger von der E61 Brühgruppe.

Hängt vom Zustand und deinen technischen Fähigkeiten ab. Auch eine ungepflegte Maschine kann man meist noch für lange Zeit wieder hinkriegen, da musst Du dann Zeit und Kosten für die Restauration gegen die Ersparnis beim Kauf rechnen.

Du heizt halt das viele Wasser sinnlos auf, was Zeit und Energie kostet. Dafür hast Du mehr Dampfpower.

 

Je mehr du das Budget zusammenstreichst, desto mehr musst du bei Knowhow und Fähigkeiten zulegen.

 

Als günstige Zweikreiser werden hier gerne noch die Pratika und Oscar 1 und 2 empfohlen, wobei man bei letzteren beiden wohl ein OPV nachrüsten sollte.

PS: Ich würde mich halt nach dem Angebot auf dem Gebrauchtmarkt richten, hätte aber eine leichte Präferenz für die TB-Maschinen. Zum einen aus den Gründen, die du auch schon nennst (Aufheizzeit, Energieverbrauch), zum anderen ist Milchschaum IMHO weniger lästig als beim EK und drittens Verkalkung und Entkalkungsprocedere der Vorbesitzer ein weniger großes Problem. Aber ich gehöre auch zu den eher überschaubar vielen TB-Befürwortern hier

 

Wenn Ihr gerne Cafe Creme trinken wollt wie aus der Jura, dann sind Einkreiser mit Kessel m.E. nicht so gut geeignet. Ihr Kessel ist relativ klein und Du brauchst relativ viel Wasser, da wäre dann wohl Thermoblock geeigneter. Bei einem Zweikreiser hast Du das Problem nicht mehr, der steckt das locker weg. War für mich mit ein Grund für den Umstieg vom Ein- auf den Zweikreiser. Aber bei einem Budget von 500 Euro für Maschine und Mühle ist das eher utopisch oder die Geräte haben einen Wartungsstau.
Also für eine Zweikreiserlösung braucht es mehr Geld, für eine gebrauchten Einkreiser reicht es, der aber, wenn er kein PID hat sehr nervig mit der Temperatursteuerung ist.
Also Einkreiser mit PID oder Zweikreiser, von zu günstigen Gebrauchtgeräten rate ich ab, das kann dann erst richtig teuer und nervig werden.

 

Die externer Aufschäufmer mit Induktion wie von severin oder Nespresso machen tollen Milchschaum und sind super leicht zu reinigen. Den Severin haben wir schon seit 10 Jahren und meine Frau nutzt ihn täglich mehrfach. Ich schäume lieber mit der Düse an der Pavoni . Da bin ich noch ein bisschen schneller . Aber meine Frau beginnt die Milch zu schäumen bevor sie den Kaffee anfängt zu mahlen und zu Tampen und der Schaum steht gleich nach dem espresso-Bezug zur Verfügung.
Ansonsten kann ich mich den Vorrednern nur Anschliessen und dir versichern, wie wichtig eine richtig gute Espresso Mühle und frische Bohnen vom Röster sind.
Wir sind mit unsrer Eureka Specialita extrem zufrieden, weil sie für uns auch sehr gut fürs single Dosing funktioniert. Da wir mittlerweile unterschiedliche Bohnen bevorzugen und auch gerne Mal wechseln.
Wir sind Anfang diese Jahres von Siemens Vollautomaten auf die Pavoni umgestiegen und der Automat ist dauerhaft aus der Küche verbannt
Liebe Grüsse aus mainz
Ralf

 

Hallo,
zum (schwäbischen ) Gebrauchtkauf möchte ich nur kurz anmerken, dass man da schon ein wenig Affinität zum Schrauben und Basteln haben sollte. Man kann sicher ein absoltes Schnäppchen mit einer tip top gepflegen Maschine machen, sollte realistisch sein, dass bei einer Maschine, die richtig günstig ist, man durchaus damit rechnen kann, dass die Pflege vernachlässigt wurde. Wenn man die Espressomaschiene oder Mühle dann mal öffnet, ist es dann doch ganz gut, wenn man sich zutraut, das Innere intensiv zu reinigen, DIchtungen zu tauschen und ordentlich zu entkalken (u.a. Kessel ausbauen) - Habe schon einige auch ältere Maschinen gebraucht gekauft und habe schon einiges gesehen von "super gepflegt" bis "erst mal in den Keller damit" ....

 

Nur zur Info - die alte Domobar ( Auslaufmodell ) hat einen 1,5 Ltr. Tank! Der Boiler selbst fasst 0,75 Ltr.

Zu 1)
10-15 Minuten brauchen auch die schnellsten Maschinen um komplett durchgeheizt zu sein. Bei einer E-61 dauert es etwa 30 Minuten bis zur Bezugsbereitschaft. Es kommt auch ein wenig auf die Kaffeesorte drauf an - sehr dunkel geröstete Sorten sind auf etwas niedrigere Temperaturen weniger empfindlich, als hell geröstete Sorten - so kann man einen dark roast auch schon etwas früher beziehen - das trifft aber auf alle Maschinen zu.
zu 2 )
Thermoblockmaschinen sind energiesparsamer als Boilermaschinen. Heizt man nur auf, bezieht ein paar Kaffees und Dampf, und schaltet dann wieder ab, kann man das meiner Meinung nach aber vernachlässigen.
zu 3 )
Kombigeräte haben nur einen Vorteil - Platzersparnis! Alles andere ist eher nachteilig. Will man die Mühle aufrüsten - was meist eher der Schwachpunkt ist, muss die gesamte Kombi eingetauscht werden.
zu 4 )
Die Maschinen halten grundsätzlich sehr lange, 10 - 20 Jahre und länger, wenn sie gut gewartet und gepflegt werden. Selbst sehr alte Maschinen kann man gut restaurieren, je nach Bauart. Schwierig wird es nur, wenn bereits Elektronik verbaut ist, die nicht mehr zu beschaffen ist. Mechanische Teile, Ventile, Pumpen, Kessel und Anbauteile, sind meist noch zu bekommen, und in der Regel einfach zu ersetzen. Der größte Schaden wird durch ungeeignetes Wasser verursacht.
zu 5)
zur Domobar siehe oben!
Größere Kessel bieten mehr Stabilität durch höhere Wärmespeicherung, und liefern höhere Dampfleistung. Bei kleineren Kesseln wird das gut durch elektronische Steuerung ausgeglichen ( PID ) - zumindest für den Kaffeebezug. Der Dampf ist hier etwas schwächer als bei großen Kesseln. Maschinen mit kleinen Kesseln und fehlendem PID neigen sehr zu Temperaturschwankungen und Instabilität. Selbiges gilt auch für Thermoblöcke - thermostatisch geregelte Blöcke variieren eher stark im Vergleich zu neueren PID Gesteuerten. Maschinen ohne elektronische Temperatursteuerung oder regelbare Thermostate erfordern meist Temperatursurfen um gute Ergebnisse zu erzielen, und selbst da ist es oft nicht möglich reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen.

Zu deinen ausgesuchten Maschinen ..
Lelit PL 41 EM und Venus haben keine elektronische Steuerung, und man ist auf Temperatursurfen angewiesen. Bei der Domobar kann man das Thermostat einstellen. Ein Thermostat weist aber auch einen gewissen Schaltbereich - eine Hysterese (vom oberen zum unteren Schaltpunkt ) auf.
Von deinen ausgesuchten Maschinen würde ich die Domobar nehmen. Die Graef Mühle ist eine Einstiegsmühle - geht so für den Anfang, ist aber der Schwachpunkt bei der Kombi.

lg ...

 

Dann out ich mich erstmal als gebürtiger Schwabe und erhebe mahnend den Finger: Schwaben sind nicht geizig! Schwaben überlegen sich ganz genau für was es wert ist, Geld auszugeben und für was nicht! Knausern beim Nippes damit Geld für Qualität da ist, wenn man es braucht.... Zumindest ist das bei uns daheim im mittleren Neckarraum so.

Wenn eine gebrauchte Zweikreisermaschine in guer Qualität für max 500€ her soll, dann sind die detaillierten Diskussionen zu den Vor- und Nachteilen konkreter Modelle nicht zielführend. So ungefähr überlegen, was es sein könnte reicht. Denn am Ende zählt das Angebot: Welche Maschine zu welchem Preis in welchem Zustand zu welchem Preis ist überhaupt verfügbar? Und dann schauen, ob sie ins Beuteschema passt, ob Zustand stimmt und der Preis fair ist.

Ist das Budget von 500€ inkl oder zzgl Mühle gedacht? Für eine gebrauchte (Gastro-) Mühle solltest Du 150€ einplanen.

Zu Deinen Fragen:
1) 20-30min mußt Du bei jeder Boilermaschine einplanen, da nicht nur der Boiler hochheizen, sondern die gesamte Maschine durchheizen muß. Die Maschinen sind darauf ausgelegt, stundenlang durchzulaufen.
2) Ja, ein paar Euro mehr im Monat auf der Stromrechnung kannst Du einplanen. Rumfuchserei welche Maschine 30 Cent günstiger sein könnte bringt an der Stelle nichts. (siehe oben).
3) Keine Ahnung was Du sagen oder fragen willst. Die allermeisten Maschinen haben keine integrierte Mühle, daher ist das praktisch ohnehin hinfällig.
4) Die Lebensdauer hängt von der Pflege und Behandlung ab. Bei guter Pflege, etwas Wartung kannst Du Jahrzehnte einplanen.
5) Mmmh. Das Prinzip "Zweikreiser" scheint noch nicht ganz verstanden zu sein.

 

Das trifft auf Zweikreiser mit großem Kessel und E61 Brühgruppe perfekt zu. Mittlerweile gibt es kleine Dualboiler für den Hausgebrauch, die haben kleine Kessel und Ringbrühgruppen und sind (etwas) schneller warm. Gleiches dürfte für Haushaltseinkreiser a la Sylvia gelten.

 

PID bietet zwei Vorteile: Hohe Temperaturkonstanz und Einstellbarkeit. Hohe Temperaturkonstanz bekommt man auch durch große Masse hin. Zweikreiser mit großem Kessel und einer schweren E61 vorne dran z. B..

Einstellbarkeit der Temperatur wird ohne PID dagegen tricky, beim Zweikreiser ist sie immer tricky, ob mit oder ohne PID.

 

Bei Mühlen lässt sich schnell viel Geld sparen ohne Einbußen an der Qualität des Mahlguts durch den Kauf von gebrauchten Gastromühlen. Das müssen nicht gleich fette Brummer sein, es gibt auch relativ kleine Geräte wie z.B. Fiorenzato T80, Rossi RR45, oder oder oder .... Mit gut 100€ bist Du dabei, plus 30€ für neue Scheiben und ggf. noch ein paar Teile zum Umbau vom Doser zum Trichter.

Gepflegte febrauchte Zweikreiser mit PID für 500€ - das wird sehr schwer, da erst seit sehr kurzem PIDs im großen Stil in Zweikreisern verbaut werden. Normalerweise wird der Dampfboilerdruck und damit indirekt die Brühtemperatur über einen Pressostat geregelt und kann auch über das Pressostat verändert werden. Es ist halt nicht so bequem wie beim Tipseln auf einem PID.

 

Zu billig (schon gar mit Mühle). Wohnst du in der Nähe des Ruhrgebiets, so dass du die Geräte abholen könntest?

 

Frag, ob du die persönlich abholen kannst. Das entlarvt das ein oder andere Fakeangebot. Sollte dagegen eine Kaufabwicklung außerhalb von eBay angeboten werden oder der Maschinenstandort sich spontan ändern lass die Finger davon.

Scans der Rechnungen für die regelmäßigen Wartungen würden mein Vertrauen erhöhen. Da sollte dann auch ersichtlich sein, dass die Maschine mal auseinander gebaut wurde zum gründlichen Entkalken und um einige Dichtungen zu wechseln.

 

Wir haben dieses Jahr im Kreis der Familie bereits 2 Gebrauchte Pavonis Europiccola prämillenium gekauft für je 200 €. Die erste war eigentlich nur für mich gedacht als "Espresso proof of Concept". Parallel zu KVA und Bialetti. Bald wurde die Diva gemoddet mit Thermo-Mod.und bodemlosen Siebträger. Dank der guten Tipps hier im Forum und nach kurzer Zeit haben auch Frau und Töchter viel Freude beim Espressi zubereiten und der bequeme schnelle KVA ist nach kurzer Zeit ausgezogen. Das war noch Platz im begrenzten Budget für eine gute Mühle. Mittlerweile schätzen wir die Schlichtheit und die Einfachheit und das Handling des Handheblers so sehr, dass ich sicher bin das es nicht bei den zwei Pavonis bleiben wird
Mit Geschick und Geduld und dem Willen selbst Hand anzulegen, wird es dem TE sicher gelingen ein gebrauchtes Schätzchen zu finden...
Viel Glück und gutes Gelingen bei Deiner Suche

Gruß Ralf

 

Glückwunsch; dann steht gutem Espresso nur noch das

im Weg!

Gebrauchte, zumal Zweikreiser, zu dem Preis sind oft abgerockt und verlangen eine kundige oder doch zumindest geschickte Hand und einige Ersatzteile (die es nicht gratis gibt), und auch noch eine gescheite Mühle will bezahlt sein. Kauft man gerade so am Limit irgendwas, was gerade ins Budget passt,, ist das dann viel teurere Upgrade nur eine Frage der Zeit... da würde ich lieber gleich das Budget mal kräftig aufstocken.