Noch eine Wasserfrage

Diskutiere Noch eine Wasserfrage im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Ich habe bei mir im Haus vor einigen Jahren eine Wasserenthärtung von Grünbeck eingebaut, die auf ca. 5-6°dH eingestellt ist. Dort hängt dann...

  1. #1 oldsbastel, 13.01.2020
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    Ich habe bei mir im Haus vor einigen Jahren eine Wasserenthärtung von Grünbeck eingebaut, die auf ca. 5-6°dH eingestellt ist. Dort hängt dann auch mein Siebträger (ECM Technika IV) dran. Soweit, so gut ...

    Irgendwie ist mein Espresso aber ständig - oder zumindest sehr häufig - zu sauer. Den Kaffee selber schließe ich jetzt mal aus, da die Ergebnisse auf anderen Maschinen anders sind. Der Espresso ist nicht nur aus der ECM zu sauer, sondern m.E. nach auch aus der Bacci und der ROK. Also habe ich erstmal das Wasser in Verdacht.

    Habt ihr Ideen zum Thema "Wasser"?
     
  2. Menne

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    ich persönlich würde eher auf mahlgrad und menge tippen und dadurch fehlerhafte extraktion. aber um das wasser ganz sicher auszuschließen kannst du ja einfach mal eine flasche wasser aus dem supermarkt kaufen und probieren ob der kaffee dann besser schmeckt?!
     
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  3. #3 oldsbastel, 13.01.2020
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    Daran schraube ich schon geraume Zeit. Ich achte eigentlich immer auf ein Verhältnis zwischen 1:2 und 1:2,5 und einer passenden Bezugszeit. Einige helle Espressosorten werden sicher von Haus aus relativ sauer sein. Beim Espresso bin ich auch kein Freund heller, sondern eher der italienischen Röstungen. Beim Filterkaffee sieht das ganz anders aus.
     
  4. cbr-ps

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    Bei 5°dH ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass kH niedriger ist, was einen zu geringen Säurepuffer zur Folge haben kann.
    Ist das eine Osmoseanlage oder eine ähnlicher Filter wie von BWT oder Brita?
     
  5. #5 oldsbastel, 13.01.2020
    oldsbastel

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    Was heißt "kH"?

    Grünbeck baut ganz normale Ionentauscher, wie es sie auch von Brita, BWT, Quellweich und anderen Herstellern gibt. Ein Standardharz für diese Anwendungen kommt von Lanxess (LEWATIT S1567). Bei BRITA ist das Harz eine eigene Entwicklung (bzw. in Kooperation), die aber nicht selbst in Taunusstein hergestellt wird. Brita hat neben Harz auch noch Aktivkohle in den Filtern (zumindest zum Teil - ob in allen, kann ich nicht sagen).

    Ich könnte natürlich auch mal bei BRITA direkt fragen, wenn ich das nächste Mal dort im Werk bin ... o_O
     
  6. cbr-ps

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    Wasserhärte – Wikipedia
    „Der überwiegende Teil der Wasserhärte entsteht jedoch normalerweise als Carbonathärtedurch Auflösung von Kalk (CaCO3) bzw. Dolomit (Ca-Mg-Mischcarbonat) durch Kohlensäure unter Bildung löslicher Hydrogencarbonate (HCO3−)“

    Soweit ich verstanden habe ist das für die Verkalkung verantwortlich (ist gem. obiger Beschreibung plausibel), dient aber gleichzeitig als Säurepuffer. Ein Zielkonflikt: Ist kH zu hoch, verkalkt die Maschine, ist kH zu niedrig, fällt das Wasser in den sauren Bereich.
     
  7. #7 oldsbastel, 13.01.2020
    oldsbastel

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    Ok, das würde bedeuten, dass ich den Verschnitt ändere. Ich könnte also eher auf 6-7°dH gehen.
     
  8. 'Ingo

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    Meine Erfahrung mit Wasserfilter ist ob Brita oder BWT gleich, bei meinem Wasser hier (13°dH) entsteht am Ende ein leicht ins saure fallendes Wasser.
    So sind auch meine Espressi immer leicht "fruchtig" und das liest sich minimal durch den Einsatz der BWT Bestmax Premium reduzieren, damit ist der Einfluss am geringsten. Verschnitt steht auf 2

    Bin immer noch am überlegen, ob eine Umkehrosmoseanlage der bessere Weg wäre.
     
  9. cbr-ps

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    Du sprichst aber von den kleinen Filterpatronen, nicht von den „Harzbomben“ wie sie @oldsbastel als Hausfilteranlage hat. Ich bin mir nicht sicher ob die Wirkungsweise dieselbe ist.
     
  10. 'Ingo

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    Ja genau, ist das Prinzip nicht ähnlich?
    Jedenfalls liege ich auch immer im leicht sauren Bereich
     
  11. cbr-ps

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    Ist bei meinem Bestmax Balance auch so. Ob das Verhalten bei den Harzanlagen vergleichbar ist weiss ich nicht, dazu verstehe ich zu wenig von Wasserchemie.
     
  12. #12 oldsbastel, 13.01.2020
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    Ich habe hier eine Wasserhärte von 22-23°dH. Deswegen versorge ich das ganz Haus über einen 2-Kartuschen-Ionentauscher von Grünbeck. Brita hat - meine ich - eine Eigenentwicklung als Harz in den Kartuschen. Der Entwickler hatte mir meine ich mal sowas gesagt. Das Funktionsprinzip wird sich dadurch aber nicht (wesentlich) ändern.

    Der Filterkaffee schmeckt mir damit auch sehr gut. Nur die Espressi sind es irgendwie nicht so richtig, wobei natürlich auch die Bohnen wichtig sind. Im Gegensatz zum Filterkaffee sind die hellen Third Wave - Espressi nicht so meins. Beim Tre Forze z.B. sieht das deutlich anders aus.

    Aber wenn ich euch so folge, dann scheint der niedrige Härtegrad auch die Säure zu begünstigen. Ich könnte mal die Härte etwas anheben und schauen, was passiert.
     
  13. #13 oldsbastel, 13.01.2020
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    Wenn du bei 13°dH schon im sauren Bereich bist, dann wundert mich das bei 5-6°dH erst recht nicht. Da wird dann aber auch ein Anheben auf 7°dH nicht viel bringen
     
  14. #14 Aeropress, 13.01.2020
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    Dazu müßte man aber erst mal wissen was für ne Art Filter er überhaupt hat, bei einem klassischen Ionentauscher kann das nämlich nicht passieren, da bleibt die kh gleich nur die dafür zuständige Verbindung ändert sich durch den Ca° Na° Tausch. Ist das ein Umkehrosmosesystem dürften mit 5dh eher kH gemeint sein, dann wäre das auch ok ober eben das System arbeitet nicht zuverlässig und die kh ist < 2 UND das Wasser steht auch noch über längere Zeit, direkt ab Filter hat ein Osmosewasser nämlich einen exakt neutralen ph, der wird nur sauerer wenn kh im Verschnittwasser deutlich zu niedrig eben so <2.
    Obs an ihm oder dem Wasser liegt ließe sich ja leicht herausfinden, wenn er mal ein paar Tage auf Flaschenwasser umsteigt, und dann merkt man ja ob der Geschmack gleich bleibt oder sich verbessert. Wenn letzteres muss man an der Anlage eben mal arbeiten, Membrane müssen auch irgendwann mal gereinigt werden und Angaben von Messwerten kann man selber überprüfen durch testen.
    Und Geschmack von Wasser hängt nicht nur von den Werten hat sondern auch von der Zusammensetzung ab, in Wasser löst sich alles möglich auch Sulfaten Nitrate, Kalium, diverse Salze und und und, die können natürlich und das teilweise deutlich den Geschmack beeinflussen.
     
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  15. #15 oldsbastel, 13.01.2020
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    Ein klassischer Ionentauscher, der automatisch jede Kartusche - nach 2m3 meine ich - regeneriert.
     
  16. #16 Enzzos, 23.03.2020
    Zuletzt bearbeitet: 24.03.2020
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    Hallo zusammen,

    ich habe mich zum Thema Wasser viel eingelesen und würde gerne die relevante Fakten zum Thema "Wasserauswahl" zusammenfassen, so wie ich diese verstanden habe.
    • Soll-Härte: 3-7 dH (untere Grenze ggf. "besser", da weniger Kalkablagerung. Aber Gefahr eines säuerlichen Espresso).
      Berechnung 1 dH = (Ca in mg/l * 0,14 + Mg in mg/l * 0,2307)
      (Soll-Härte in ppm bzw. mg/l: 55 ppm-150 ppm bzw. 55 mg/l-150 mg/l)
    • Soll pH-Wert: 7-8
    • Soll-Hydrogencarbonat: 30 - 70 mg/l (untere Grenze ggf. "besser", da weniger Kalkablagerung. Aber Gefahr eines säuerlichen Espresso).
    Um vor allem Verkalkungen zu vermeiden und auch einen guten Geschmack zu gewährleisten müsste man diese Parameter beachten, ist das so korrekt wiedergegeben?
    Oder fehlen noch weitere Bestandsteile im Wasser die relevant sind bzgl. Verkalkung bzw. Geschmack?

    Anhand dieser Kriterien würde ich ansonsten auf "Wasser-Suche" in den umgebenden Discountern gehen :)
    Ggf. hilft dies ja auch anderen Leute "schnell und einfach" abzuwägen ob das Wasser daheim bzw. im Discounter passend ist.

    Bitte um Kritik/Bestätigung/weitereAnmerkungen :)


    Schönen Abend!


    EDIT: Kleine Ergänzung bzw. Beispiel. Das bekannte Volvic-Wasser (still) hat folgende Parameter:
    • Härtewert: 3,52 dH
      (bei Calciumgehalt von12 mg/l und Magnesium von 8 mg/l)
      ==> Somit untere Grenze und wenig Verkalkungsgefahr, aber auch geschmacklich individuell zu prüfen ob zu säuerlich oder nicht.
    • PH-Wert: 7 ==> Optimal!
    • Hydrogencarbonat: 74 mg/l ==> Grenzwertig, aber wohl noch im Rahmen.
    Alles in Allem wäre dies ein gutes Wasser, welches vor allem gut ggn. Verkalkungen der Maschine geeignet sein sollte, aber geschmacklich ggf. Einbuße mit sich bringt.

    Wäre diese Vorgehensweise anhand des Volvic-Beispiels korrekt oder habe ich etwas vergessen?
     
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  17. NiTo

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    Ja :D
     
  18. Enzzos

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    Das bringt mich/uns leider nicht weiter :)
     
  19. #19 faltraud, 24.03.2020
    faltraud

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    Kennst du diesen Artikel schon Water for Coffee Extraction
    3-10 dH ist so weit gefasst, dass es wiederum nichts sagt. 10 habe ich noch nie als eine vernünftige Empfehlung gesehen. Ich hätte eher 4-7 dH gesagt. Gesamthärte wohlgemerkt. Das passt zu Gagne/Rao/Perger 80 ppm (CaCO3) (entspricht in etwa 4,5 dH). Bei der KH würde ich persönlich auch weiter nach unten gehen wollen. Rao/Perger nehmen 40 ppm (CaCO3), das heißt etwa 48 mg/l HCO3-.

    Um Kalkprobleme zu lösen, braucht man nicht viel Zahlen. Bleib in 4-7 dH Gesamthärte, das dürfte reichen. Wenn du zu weich wirst, dann kommt das Problem von der anderen Seite und das Wasser wir korrosiv.
    Was den Geschmack angeht, wird noch diskutiert, wie sich die Härte zusammensetzen soll, ob du mehr Ca2+ oder mehr Mg2+ haben sollst. Mein Wasser hat mehr Magnesiumionen, ich bin zufriedener als vorher, wo Calcium2+ dominiert hat.

    Volvic kannst du als eine vernünftige Lösung nehmen. Das wird oft empfohlen. Ist halt schon auch teuer. Und viele stören sich an den Plastikflaschen. Die ganze Chemierechnungen brauchst du nicht auflisten, wenn du eh nach einem Flaschenwasser suchst. Frag das einfach so. Die Rechnungen sind m.E. erst interessant, wenn du anfängst, Wasser zu verschneiden oder gar aus destilliertem Wasser zu mischen.
     
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  20. Enzzos

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    Besten Dank für deine Meinung/Erfahrung.
    Ich habe die Grenzwerte gemäß deinem Feedback weiter oben entsprechend angepasst.

    Wenn du sagst "Gesamthärte", dann meinst du schon die per Formel errechnete dH (Kombination aus Mg und Ca), korrekt (so habe ich es aus google rausgelesen)?

    ------------

    Zum Thema Wasserflaschen:
    Heute habe ich zufällig entdeckt, dass der Getränkemarkt um die Ecke auch das "berüchtigte" Purania-Wasser (5l-Flasche) anbietet.

    Im Vergleich schauen die Inhaltswerte wie folgt aus:
    Volvic:
    • Gesamthärte: errechnet 3,52 dH (Ca=12,0 mg/l und Mg = 8,0 mg/l)
    • PH-Wert: 7
    • Hydrogencarbonat: 74 mg/l
    Purania (5l-Flasche = 0,99 cent! o_O)
    • Härtewert: errechnet 3,30 dH (Ca=15,8 mg/l und Mg = 4,70 mg/l)
      (auf der Flasche steht unter "Härte = 3,71 dH, keine Ahnung wie dieser Wert sich ermittelt)
    • PH-Wert: 7
    • Hydrogencarbonat: 45,8 mg/l
    Die beiden Wasser sind sehr ähnlich würde ich sagen (Gesamthärte 3,52 oder 3,30 dH wird wohl kaum was ausmachen).
    Hauptunterschiede sind der geringere Hydrogencarbonat-Gehalt (grenzwertig beim Volvic mit 74 mg/l) beim Purania und der höhere Anteil an Magensium beim Volvic.
    Preislich ist das Purania um einiges günstiger, dafür abgefüllt in Tschechien (ich weiß nicht ob das qualitativ ein Faktor sein könnte/sollte).

    Stimmt der Gedankengang so?
    (Das Purania habe ich mitgenommen und ich werde mal schauen wie das sich so verträgt und ob ich was im Vgl. zum Volvic bemerke (ich bezweifle es ;)).)

    Grüße!
     
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