Oscar - keine Leerbezüge nötig?

Diskutiere Oscar - keine Leerbezüge nötig? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, ich schaue mich gerade nach einer neuen Maschine um und es wird wohl eine Oscar werden. Eine Frage hätte ich da noch an die...

  1. #1 DierdreDipstick, 10.07.2006
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    Hallo,

    ich schaue mich gerade nach einer neuen Maschine um und es wird wohl eine Oscar werden. Eine Frage hätte ich da noch an die Oscar-Besitzer. Ich habe jetzt mehrfach auf alt.coffee gelesen, daß die Maschine nie überhitze und man daher auch keine Leerbezüge brauche. Wenn ich mir den Thermosiphonkreislauf der Oscar anschaue, erscheint das auch einigermaßen erklärbar (siehe unten). Der Leerbezug dient ja dazu, Wasser, das im Wärmetauscher stand und dort überhitzt ist aus dem System zu befördern um dann schnell danach korrekte Temperaturverhältnisse beim Bezug zu bekommen. Bei dem Thermosiphon-Kreis steht aber kein Wasser im Kreis. Wenn das korrekt ausgelegt ist, wird das Wasser im Thermosiphon umgewälzt und hat nur recht geringe Temperaturunterschiede. Bei dem Betrachten des Hydraulischen Schaubilds drängt sich mir die Frage auf: Wie stellt Nuova Simonelli eigentlich sicher, daß die Pumpe das Wasser beim Bezug durch den Wärmetauscher schickt und nicht durch den Thermosiphon-Rücklauf?
    Ich meine, in dem oberen Zulauf zum Brühkopf sogar eine Drossel entdecken zu können. Wird es vielleicht sogar bewußt vermieden, das Wasser durch den HX zu schicken?

    Wie ist das mit den Leerbezügen. Braucht man sie bei der Oscar wirklich? Bei Bezzi und Livia scheinen sie ein Muss zu sein.

    Gruß, Andreas




    [​IMG]
     
  2. #2 graceland, 10.07.2006
    graceland

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    Die Notwendigkeit zum Leerbezug ist abhängig von der Stillstandszeit, gefühlsmäßig überhitzt die Bezzi schneller als die Oscar, aber ab einem gewissen Zeitpunkt kommt man auch bei der Oscar nicht drumrum.
    Da die Oscar eine größere Wassermenge fördert bei Leerbezug als die Bezzi erscheint der Leerbezug bei der Oscar kürzer, hab's aber noch nicht vergleichenderweise gemessen ... bevor ich mich jedesmal gedanklich mit der Frage beschäftige, mache ich jetzt einen Leerbezug oder nicht und wenn dann wie lange etc. ... mache ich einfach immer einen und fertig.

    Gruß
    Ulli
     
  3. #3 mcblubb, 10.07.2006
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    Interessant der Schaltplan.

    Anhand des Schaltplans kann ich mir auch nicht vorstellen, wie das Wasser durch den Thermosyphon "gezwungen" werden soll (was allerdings - konstante Temperatur im genzen Kreis vorausgesetzt - nicht notwendig ist).

    Vielmehr stelt sich mir die Frage, ob ein solches System, dass ja auf freier Konvektion basiert, wirklich gut funktioniert.

    Oder macht man das ganze nur, um ein paar Euros für zusätzliche Ventile zu sparen?

    Wer sich mal die Kühlsysteme von alten Autos (Vorkriegsmodelle) anschaut und die Verrohrung mit modernen Systemen vergleicht, weiß was ich meine. Vorm "Krieg" benutzte man auch Systeme, die auf dem System der freien Konvektion basierten. Die "Wasserpumpe" kam erst später.

    Um aber ein wenig Strömung zu generieren musste man sehr große Rohrdurchmesser einbauen...


    Gruß

    Gerd
     
  4. hfaust

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    Hallo Andreas,

    bei meiner Oscar können schon mal 15 min zwischen zwei Bezügen liegen ohne dass es signifikante Unterschiede im Geschmack (aufgrund unterschiedlicher Temperaturen) gibt. Wenn bei meiner Grimac (E61-Klon) nach 15 min Leerlauf einen Espresso ziehe, kommt ein verbranntes, ungeniessbares Getränk raus. Bei längerem Stillstand braucht die Oscar aber auch einen Leerbezug.

    Ich halte es da wie graceland: vor jedem Bezug einen Leerbezug (reinigt auch die Dusche); dann muss ich nicht weiter drüber nachdenken.

    Viele Grüße
    Hari
     
  5. #5 DierdreDipstick, 10.07.2006
    DierdreDipstick

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    Aber es muss ja schon fast so sein, daß das Brühwasser durch den HX geschickt wird, da das andere Rohr ja sehr schnell leerlaufen würde, da das Expansionsventil der Oscar (11) ja bekanntlich Heißwasser von der Gruppe abzweigt. Daher fließt soviel Wasser durch den HX wie die Pumpe bei 9 bar fördern kann. Vielleicht ist es ja durch geschicktes Design von (4) gelöst (siehe Schema oben).

    Aber scheinbar ist die Oscar zumindest unempfindlicher gegenüber Überhitzung als andere Maschinen.

    Das bestärkt mich in meiner Annahme, daß sie technisch eine hervorragende Maschine ist.

    Gruß, Andreas
     
  6. haemmi

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    Ist das wirklich so, daß Heißwasser abgezweigt wird? Es heißt ja, das Expansionsventil der Oscar sei nicht einstellbar und diene ausschließlich zu Begrenzung des Expansionsdruckes im Wärmetauscher (das sind dann nur ein paar Tropfen). Vielleicht würde auch sonst das Wasser während des Bezugs zu kalt. Ich vermute mal, daß es auf ca. 15 bar ausgelegt ist.

    Jedenfalls hat es in den USA mal einen Bausatz für die Oscar für all die gegeben, die den Pumpendruck auf 9 bar begrenzen wollten. Der bestand aus einem zusätzlichen Expansionsventil, das aber in den Kaltwasserbereich eingeschleift wurde.

    Dieselbe Frage, wie bei einem Thermosyphon erreicht wird, daß das gepumpte Wasser tatsächlich durch den Wärmetauscher geführt wird, habe ich mir auch schon einmal gestellt. Daß das Rückschlagventil (4) dabei eine Rolle spielt, kann ich mir jedoch nicht so recht vorstellen. Ich selber habe aber auch keine plausible Antwort.

    Gruß, Andreas
     
  7. #7 graceland, 10.07.2006
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    Ja, ist so.

    Mag sein, dass manche es so sagen, Tatsache ist, dass es sich regulieren lässt.

    Wie kommst du zu dieser Vermutung?

    Gruß
    Ulli
     
  8. haemmi

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    Das bedeutet aber bei einem Druck von 9 bar, daß bei einem Bezug ca. 150 ml durch den Wärmetauscher laufen und davon fast 90 bis 120ml in die Abtropfschale. Hätte ich nicht gedacht.

    Die 15 bar war nur aus der Erfahrung (nicht mit der Oscar), daß die Herrsteller vom Werk aus die Expansionsventile offensichtlich so einstellen, daß bei Blindsiebeinsatz da, wenn überhaupt, nur ein paar Tropfen rauskommen aber niemals 300 ml/min bei 9 bar.

    Gruß, Andreas
     
  9. #9 DierdreDipstick, 10.07.2006
    DierdreDipstick

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    Im hydraulischen Schaltbild findet sich das Bauteil (4), der "Verteiler Kaltwasser" laut ExpressoXXL (07300363):

    [​IMG]
    [​IMG]

    Sollte dieses Ventil so ähnlich aussehen, wie auf dem folgenden Schema zu sehen ist, könnte es den Weg von der Pumpe zum HX öffnen und gleichzeitig den Rückfluss von der Gruppe sperren.

    [​IMG]

    Gruß, Andreas
     
  10. #10 graceland, 10.07.2006
    graceland

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    Hi Andreas,

    Hab ich mal aus nem alten Beitrag von mir rauskopiert, damals gings um die 'Leistungsfähigkeit' des Expansionsventil ... (du erinnerst dich vielleicht ...)

    "Espressobezug mit Oscar
    - Bezugszeitraum: 25 sec
    - Ergebniss: 25ml Espresso + 35ml Wasser aus dem Exp.-Ventil

    Blindsiebbezug mit Oscar
    - Bezugszeitraum: 25 sec
    - Ergebniss: 0ml Espresso + 40ml Wasser aus dem Exp.-Ventil"

    Also umgerechnet auf Minuten bzw. 60 sec heißt das:
    60ml/min Espresso + 84ml/min Wasser aus Exp.-Ventil = 144ml/min durch den WT.
    Wobei mein Exp.-Ventil eher auf 10-11bar eingestellt ist als auf 9bar.

    Hat ich von Oscarbesitzern hier im Forum auch schon so gelesen: Ab Werk zugeknallt auf 15bar, aber eben auch änderbar. Aber wie kommst du auf 300ml? Hier noch ein Zitat aus dem gleich alten Beitrag wie o.g., bezogen auf die Oscar:

    "Jim Schulman: "Anhand der Wassermenge, die bei Blindsiebbezug über das Exp.-Ventil abgeleitet werden, lässt sich der im System herrschende Druck ermitteln. Bei einem Druck von 8.5 - 9.5 bar fallen 2-2.5 ounces in 25 sec (144 - 180 ml/min) an." "

    Gruß
    Ulli
     
  11. haemmi

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  12. haemmi

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    Was da abgebildet ist, scheint mir nicht Bauteil 4 (Rückschlagventil) aus dem Hydraulik-Diagramm zu sein, sondern Bauteil 3 (Zweiwegeventil und die Verbindungen zu Teil 2 (Pumpe), zu Teil 4 (Rückschlaventil) und zum Boiler. Die Verbindungen wären dann dem Photo nach von der Pumpe und zu dem Rückschlagventil bei der Oscar als Nylon-Leitungen ausgeführt (deshalb die Schlauchverschraubungen), zum Zweiwegeventil und damit zum Kessel in Kupfer.

    Wenn dem so sein sollte, hätte das hier Abgebildete aber nichts mit dem Thermosyphon zu tun, der (das?) ja erst nach dem Rückschlagventil beginnt. Damit wäre in dem Teil auf dem Photo auch keine geheimnisvolle Technik verborgen. Es wäre bloß ein Anschlußstück für zwei Schläuche und eine Kupferleitung bzw. dem Zweiwegeventil.

    Nur wie tatsächlich bewirkt wird, daß das gepumpte Wasser nur den Wärmetauscher passiert, da wären wir dann genauso schlau wie vorher.

    Gruß, Andreas
     
  13. #13 DierdreDipstick, 10.07.2006
    DierdreDipstick

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    Ja, aber 01000106 ist im Parts Book als Isolierung bezeichnet und die Leitungen als Teflonleitungen. Wahrscheinlich geht die eine Leitung demzufolge am Kessel vorbei?
    Dem Aufbau nach scheint mir das Teil jedenfalls mehr zu erfüllen, als ein einfaches 3-Wege-Fitting. Leider wird aus dem Parts-Book nicht so viel klar, wie aus denen anderer Hersteller.
    Gibt es vielleicht Photos von den Oscar-Innereien, speziell der Kesselversorgung?

    Gruß, Andreas
     
  14. Stefan

    Stefan Mitglied

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    @haemmi+Andreas+Ulli

    Der Kaltwasserverteiler hat bei der Oscar keine Ventilfunktion - nicht zuletzt deshalb findet sich dieser Kaltwasserteil auch nicht im geposteten brühgruppenseitigen Hydraulikplan der Oscar. (Nach DDs Theorie müsste dazu ja auch noch Heisswasser durchlaufen!).
    Das Expansionsventil hängt bei der Oscar links an der Brühgruppe (der Messingsechskant auf dem Foto) - und er ist definitiv nicht einstellbar. Man kann allenfalls den Druck verringern indem man die Feder kürzt. Oder ihn erhöhen indem man eine längere/stärkere einbaut.

    [​IMG]

    Zu dem alten Expansionsventil-Thread - dieses Flowrate-Diagramm hier als Maßstab zu nehmen, ist immer noch nicht korrekt. Seit dem alten Thread hat sich an der Füsik grundlegend ja nichts geändert. ;)
    Bei der Espressomaschine wird die Durchflußrate analog zum Maximaldruck der Pumpe nie auf die 100% des Diagramms kommen da die Durchflußmenge hier ebenfalls immer begrenzt wird.
    An Jims Theorie dazu stört mich nach wie vor, dass er ausser acht lässt dass sich das Expansionsventil abhängig von der Federkennlinie nicht linear sondern progressiv öffnet - und dass der Öffnungsquerschnitt und somit die Durchflussmenge bei immer weiter geöffnetem Ventil entsprechend ansteigt. Er nimmt einfach nur einen gemessenen Wert als Massstab und rechnet das daran runter- man weiss aber nie, in welchem Öffnungszustand er gemessen wird. Andersherum - wie sollte man das auch anders machen? Da der Druck beim Bezug ja schwankt, iost diese Messung sowieso eher wenig praxisnah.
    Die 'Wahrheit' liegt wohl irgendwo dazwischen - sie ist aber mit Sicherheit nicht so einfach messbar/definierbar...

    @mcblubb

    Thermosyphonsysteme mit passiver Konvektion sind bei Espressomaschinen ja gang und gebe - mir ist umgekehrt aber auch kein
    (bei Nichtbezug) pumpembetriebenes bekannt. Deswegen sind die Querschnitte der Wärmetauscher sowie der Rohrleitungen, sowie die Strömungsdüsen bei manchen Bauarten auch genau festgelegt, damit es so funktioniert. :wink:


    Gruß
    Stefan
     
  15. #15 DierdreDipstick, 10.07.2006
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    Hi Stefan,

    danke für die Antwort. Bleibt die Frage: Wo gehen die Leitungen im unteren Bild nun hin? Mein Tipp von links nach rechts:
    - Kesselbefüllung
    - Pumpe
    - Brühgruppe

    Gruß, Andreas


    [​IMG]
     
  16. Stefan

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    Zur Brühgruppe geht keins, da es ja der Kaltwasserverteiler ist - wennschon, dann zum Kessel in den Wärmetauscher. Der linke Anschluß kommt von der Pumpe. :wink:


    Gruß
    Stefan
     
  17. #17 DierdreDipstick, 10.07.2006
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    Na gut, also: der rechte Anschluß geht in den Wärmetauscher. Und wohin geht der untere Anschluss an der Brühgruppe selber?
     
  18. #18 DierdreDipstick, 10.07.2006
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    Der, der in den HX geht, endet wohl hier. Von dem Kalkstummel aus geht es dann zum Brühkopf. Und der untere Ausgang des Brühkopfes?

    [​IMG]

    (Photo aus dem Forum entnommen)
     
  19. Stefan

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    Also mal komplett betrachtet:
    Oben im Foto sieht man links an der Brühgruppe das Expansionsventil und rechts das Dreiwege-Magnetventil.
    Hier:
    [​IMG]
    sieht man den Zulauf vom Wärmetauscher des Kessels.
    Unten an der Brühgruppe:
    [​IMG]
    ...ist der Ablauf vom Thermosyphon zurück zum Wärmetauscher im Kessel. :wink:


    Gruß
    Stefan
     
  20. #20 DierdreDipstick, 10.07.2006
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    So, ich glaube, jetzt habe ich es endlich geschnallt:

    [​IMG]
     
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