Oscar oder bezzera?

Diskutiere Oscar oder bezzera? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ich bin am überlegen, eine neue Espressomaschine anzuschaffen. Sie soll eine zweikreislaufmaschine sein. Nun meine Entscheidung wird...

  1. #1 109-1024954204, 24.07.2002
    109-1024954204

    109-1024954204 Gast

    Hallo,

    Ich bin am überlegen, eine neue Espressomaschine anzuschaffen. Sie soll eine zweikreislaufmaschine sein. Nun meine Entscheidung wird wohl (aus finanziellen Gründen) zwischen der Oscar und der Bezzera fallen müssen. Die Oscar kostet so um die 600 Euro und die Bezzera in ebay von taunus ist für ca 750 zu haben. Ich wollte nun fragen, welche Maschine ihr vorschagen würdet?
    Die Optik spricht für die Bezzera, aber wenn es nur die Optik ist, die den höheren Preis rechtfertigt, dann werde ich wohl die 150 Euro Unterschied sparen und die Oscar kaufen. Oder ist die Bezzera wirklich besser? (Einen Wasserhahn, der die Oscar nicht hat, brauche ich nicht).
    Ich habe hier in forum irgendwo gelesen, daß die Bezzera zwei Kessel hat und nicht einen Durchlauferhitzer, wie die Oscar (ich glaube die Info kamm von Stefan, bin mir aber nicht sicher), was ein Nachteil für die Bezzera zu sein scheint (kein wirklich frisches Wasser). Andererseits in der ebay-Anzeige von Taunus steht, daß die Bezzera einen Durchlauferhitzer hat. Kann jemand helfen? Hat eine von diesen Maschinen (insbes. die günstigere Oscar) wirkliche Nachteile, die ich in Acht nehmen muß?

    Ich bedanke mich im voraus,
    Freundliche Grüße,
    Marios
     
  2. #2 84-1022717569, 24.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Hi Mario,

    Bezzera und Oscar haben beide Wärmetauschersysteme, keine hat 2 Kessel.

    Ich habe gerade seit zwei Wochen die Oscar in Gebrauch...schade, denn ich hätte eigentlich auch schon eine Livia (baugleich Bezzera) erhalten sollen, was sich aber leider weiter verzögert, sonst hätte ich direkt vergleichen können. Das kommt aber sicher noch.

    Zur Oscar (aus meinem geringen Erfahrungsschatz): die Bedienung ist für eine Siebträgermaschine sehr einfach, der Dampf war nach 4 Tassen Milchschaum noch nicht erschöpft, und der Caffè kann sehr gut gelingen, wenn man erst einmal alle Einstellungen bzgl. Pulvermenge, Mahlgrad & Anpreßdruck raushat. Ich experimentiere noch, hatte aber schon recht gute Ergebnisse.

    Das Pumpengeräusch finde ich laut, aber das ist bei anderen Siebträgern mit Ulkapumpa auch nicht leiser. Zum Aufheizen brauche ich verhältnismäßig kurze 15 Minuten (Luciano schafft's in 12). Die Tassenablage wärmt nicht wirklich, da aus Plastik.

    Insgesamt habe ich bislang einen guten bis sehr guten Eindruck, und wenn Dich der fehlende Wasserhahn sowie das fehlende Manometer nicht stören und Du mit der Optik leben kannst, ist sie ein guter Kandidat.

    Weiteres Unterscheidungsmerkmal ist das Thermosyphonsystem bei der Oscar, das für eine aktive Beheizung der Brühgruppe sorgt, wohingegen diese bei der Bezzera an dem Kessel direkt sitzt und so mitgeheizt wird.

    Sobald ich meine Livia habe, werde ich was zum Vergleich posten.

    Bei Taunus ist halt die Frage, wie es mit dem Service [b:post_uid0]nach[/b:post_uid0] dem Kauf aussieht. Espressomaschinenhändler ist er nicht, sondern hat wohl irgendwo eine Palette Bezzeras günstig eingekauft. Er hat sie aber schon seit langem, so daß kaum zu befürchten ist, daß sein Vorrat bald zur Neige geht.

    Gruß,

    Oliver
     
  3. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Die Bezzera hat EINEN Kessel. Als Vergleich die Volumen, Bezzera 1,5l und die Oscar 1,8l. Grundsätzlich ist keine der beiden Maschinen deswegen im Vorteil, hier hat die Oscar aber aufgrund der fehlenden Heisswasserbezugsmöglichkeit einen Trumpf im Ärmel - die höhere Dampfleistung.
    Ansonsten kann man nicht sagen, dass die Bezzera technisch besser ist. Hier kann man wohl guten Gewissens die Geldbörse und den persönlichen Geschmack entscheiden lassen. ;)
     
  4. #4 deepblue**, 24.07.2002
    deepblue**

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    Die Livia hat zwei Kessel, wahrscheinlich die Bezzera auch.
    Sie hat einen Kessel im Kessel. Der Dampfkessel hat ca. 1,4 l der Frischwasserkessel ca. 180 ml. Der Frischwasserkessel wird vom Dampfkessel beheizt...

    Gruss----Helmut
    :)
     
  5. movvv

    movvv Mitglied

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    warum sollte denn ein frischwasserkessel bei einem wärmetauschersystem beheizt werden ? da seh ich nicht so den sinn ...
    stefkar :) klär uns auf ...
    k
     
  6. Stefan

    Stefan Mitglied

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    @ Helmut

    Naja...fast, wenn man Deine Formulierung zugrundelegt. Sie ist genau wie die Oscar eine Thermosyphonmaschine, nur mit dem Unterschied dass die Brühgruppe direkt durch Anflanschung an den Kessel beheizt wird. Ein 'Kessel im Kessel' ist ja vom Prinzip her genau das, was ein Thermosyphonsystem ist - ein Wärmetauscher.
    Man kann übrigens auf den Fotos von Klaus gut erkennen, wie das bei der Livia aussieht. Die inzwischen wohl nicht mehr aus nem Bierhumpen nucken muss... :D
     
  7. movvv

    movvv Mitglied

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    aaahsoooo !
    mit dem beheizten frischwasserkessel war evtl. der w-tauscher gemeint ... :0
     
  8. #8 deepblue**, 24.07.2002
    deepblue**

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    Ich erklärs mal exakter. Die Livia /event. auch Bezzera hat den üblichen Dampf/Heisswasserkessel mit ca. 1,4 L. In diesem Kessel befindet sich ein weiterer in sich abgeschlossener Kessel mit ca. 180 ml.
    Dieser wird seperat mit Frischwasser ( ist immer gefüllt) versorgt, sobald die Pumpe eingeschalten wird zum Espressobrühen.
    Eine Zuleitung kommt also vom Frischwassertank in den kleinen Kessel. Das Frischwasser wird in diesem kleinen Kessel vom Heisswasser drumherum im grossen Kessel erwärmt, und fliesst wieder in einer seperaten Leitung zum Brühkopf zur Espressoausgabe.
    Eigentlich ein so bekanntes Wärmetauschersystem.
    Nur das bei diesem Prinzip ein Kessel mit 180 ml sich im Grossen befindet.
    Bei anderen Wärmetauschern windet sich z.B. das Frischwasser in Spiralen durch den Dampf/Heisswasserkessel und wird so auch erwärmt.
    Deshalb, der Kessel im Kessel.....

    *Thermosyphon: eine umlaufende Wasserbeheizung der Brühgruppe, welche über den Wärmetauscher geführt wird.

    *Wärmetauscher: ein durchgehendes Rohr durch einen Kessel. Hier wird das Frischwasser zum Kaffee brühen durch die Abstrahlungswärme des Kesselwasser/bzw. Dampfbereich ( je nach Lage des Wärmetauschers) gleichmässig erhitzt.

    Ein Thermosyphon ist NICHT der Wärmetauscher. Eine Bezzera/Livia, dessen Gruppe zwecks Beheizung an den Kessel geschweisst ist, hat kein Thermosyphon aber trotzdem einen Wärmetauscher.

    * wurde schon mal von Luciano gepostet..



    Gruss----Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Juli. 24 2002 at 18:02
     
  9. Host

    Host Mitglied

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    Naja, das mit dem Thermosyphonsystem und dem Wärmetauscher hatten wir ja schon mal.
    Je nach Definition hat die Bezzera kein Thermosyphonsystem, da die Brühgruppenbeheizung über das direkte Anflanschen an den Kessel geschieht (Wärmeleitung des Metalls nicht über Heißwasserzirkulation - Thermosyphon - wie bei der Oskar).
    Ich hab mir das Kessel im Kessel Prinzip des Bezzerawärmetauschers mal angesehen. Der kleine Kessel ist von oben in den großen gesteckt und sieht wohl aus wie die Verpackung teurer Zigarren.
    Was mich interessieren würde: wie tief ragt der kleine Kessel in den großen Kessel und wieviel % steckt davon im Wasser (der Kessel ist ja nur zu 65% gefüllt)

    Übrigens TAUNUS, der ebay-Bezzeraverkäufer gibt nur 1 Jahr Garantie statt 2. Das haben die mir auf Anfrage per e-mail gesagt.

    Grüße
    Horst
     
  10. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Ein Thermosyphon- bzw. Wärmetauschersystem muss nicht zwingend die Brühgruppe mitheizen. Diese Heisswasserzirkulation ist dann wieder ein brühgruppenbezogenes Konstruktionsmerkmal.
    Ein Wärmetauscher ist ja schon dann vorhanden, wenn man mit dem (Dampf)Kesselwasser das Wasser für den Kaffeebezug in einem ->Wärmetauscherrohr mitheizt.
    Der Hersteller der Livia sieht dies auch nicht anders, er bewirbt die Maschine ja mit eben diesem System. Von der Definition her hat er auf alle Fälle recht. :)
     
  11. #11 84-1022717569, 24.07.2002
    84-1022717569

    84-1022717569 Gast

    Oh,

    bis jetzt hatte ich immer verstanden, daß man gerade dann von einem (echten) Thermosyphonsystem spricht, wenn dieses durch zusätzliche Schläuche oder Rohre die Brühgruppe aktiv mitbeheizt und es sich somit um eine besondere Variante des Wärmetauschersystems handelt.

    Das ging für mein Verständnis aus dem Thread hervor, in welchem Du Luciano mit Deinen Fotos des Oscar-Innenlebens bewiesen hattest, daß die Oscar eben ein solches Thermosyphonsystem besitzt.

    ??? ??? Ein etwas verwirrter Oliver
     
  12. #12 109-1024954204, 24.07.2002
    109-1024954204

    109-1024954204 Gast

    Hallo allerseits,
    danke für die schnellen und vielen Infos. Um ehrlich zu sein, bin ich jetzt ein bisschen verwirrt (aber anscheinend bin ich nicht der einzige :D ) Ich halte aber fest, daß die Oscar mindestens ebenbürtig mit der Bezzera ist, und angesichts des Preises wird sie wahrscheinlich den Vorzug erhalten (nicht gleich, aber vielleicht nach ein paar Wochen :D).
    @Trolliver: Wenn du die Livia bekommst, wäre es nett, wenn du einen kleinen Vergleich posten könntest.
    Nochmal vielen Dank,
    Marios
     
  13. #13 109-1024954204, 24.07.2002
    109-1024954204

    109-1024954204 Gast

    Hallo nochmal,
    Ich habe gefunden, wo Stefan über die zwei Kessel der Bezzera berichtet hat: Es war das Thread über die Brugnietti Simoni Top am 20.01.2002 : Zitat:

    "Zweikreismaschinen gibts entweder in der Variante mit zwei getrennten Kesseln oder eben dem Wärmetauschersystem. Erstere sind eher im Gastrobereich üblich, wo ein hoher Durchsatz herrscht. Im Heimbereich hat das Wärmetauschersystem eindeutig den Vorteil dass man immer Frischwasser aus dem Tank in die Tasse bekommt. Nur der Dampf wird aus dem Kesselwasser erzeugt. Bei ersteren ist es das Kesselwasser, was in die Tasse läuft - wenn man dann bedenkt, wie lange man die Maschine üblicherweise laufen lässt...
    Wärmetauschermaschinen wären zum Beispiel alle kleineren Zweikreismaschinen von ECM, Izzo, Isomac und baugleiche, eine Zweikesselmaschine wäre die Bezzera/Livia90."
    Zitat Ende.

    Viele Grüße,
    Marios
     
  14. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Im Nachhinein muss ich den letzten Satz aus dem Beitrag revidieren, man kann im Falle der Livia/Bezzera eigentlich nicht von einer Zweikesselmaschine im Sinne des Wortes sprechen. Was wäre dann beispielsweise eine Reneka Tecno für eine Bauart? Die hat nämlich wirklich zwei separate Kessel, die auch mit zwei verschiedenen Temperaturen gefahren werden.
    Inzwischen bin ich auch etwas tiefer in diese Materie eingetaucht weil ich festgestellt habe dass selbst die Hersteller nicht immer ganz korrekte Angaben machen, manchmal fehlen sie sogar ganz.
    Zur genauen Kesselgrösse der Livia müsste übrigens Luciano bestens bescheid wissen. ;)
    Zum Thema Thermosyphon und dessen Definition - das Thema hatten wir ja auch schonmal. Es ist in der Tat verwirrend, aber wenn man sich angewöhnt, nur das deutsche Wort für diese Bezeichnung zu verwenden, sieht man vieles klarer.
     
  15. pha

    pha Mitglied

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    @Stefan
    Hi,

    [quote:post_uid0]Ein Thermosyphon- bzw. Wärmetauschersystem muss nicht zwingend die Brühgruppe mitheizen[/quote:post_uid0]

    Du wirfst Tehrmosyphon und Wärmetauscher in einen Topf, aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Der Thermosyphon ist in der Tat nur eine besondere Art der Beheizung der Brühgruppe, wo nach dem Prinzip einer Zentralheizung Heißwasser durch die Brühgruppe zirkuliert. Schau Dir die Schemazeichnung auf der ECM-Seite an , das Prinzip wird sofort klar.

    Der Wärmetauscher dagegen ist dafür zuständig, daß für den Espresso gewissermaßen nur frisches Wasser verwendet wird, das kurz vor dem Brühvorgang durch das Wärmereservoir des Boilers erwärmt wird.
    Ob der Wärmetauscher jetzt ein spiralförmiges Rohr ist, oder wie bei der Bezzera/Livia ein zylindrisches Teil nach Art eines "Kühlfingers" (vielleicht gibts Chemiker hier, die jetzt direkt ein Konstruktionsprinzip vor sich sehen) ist egal. Auch dieses ist ein Wärmetauschersystem, und kein System mit zwei Kesseln. Zwei Kessel hat z. B. die Reneka Techno, hier hat jeder Kessel eine eigene Beheizung und einer ist für das Brühwasser und der andere nur für den Dampf zuständig.

    @Horst
    Hi,
    der Wärmetauscher der Livia ragt ca. 80% in den Kessel hinein (von oben).

    Nebenbei bemerkt, wenn ich mich recht erinnere gings mal um die Frage, welche Volumen die Boiler der Espressomaschinen wirklich haben. Gemessen habe ich gestern bei der Livia ein echtes freies Volumen von ca. 1200mL, d. h. das Volumen abzüglich Wärmetauscher, Sonden und Beheizung.

    tschö, Peter
     
  16. pha

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    Hi Stefan!

    Typische Postingüberschneidung :)

    tschö, Peter
     
  17. #17 deepblue**, 25.07.2002
    deepblue**

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    Nur frisches Wasser erhitzt wird.........? in etwa schon....

    Aber so ganz stimmt das ja auch nicht, wenn man es genau nimmt.

    Der kleine Kessel der Livia/Bezzera fasst ja ca.180ml und diese werden ja komplett erhitzt. Davon gehen dann wieder ca. 30ml in die Espressobrühung ab und ein wenig Restwasser ( ca.5 ml ) wird übers Magnetventil entsorgt.
    Sodann wird der kleine Kessel wieder mit 35 ml Frischwasser aufgefüllt und das restliche bereits erhitzte Frischwasser 145 ml mit diesem neuen wieder erhitzt.
    Der Austausch von frischen und bereits erhitzten Wasser findet also so nie ganz statt....!

    Bei einer zusätzlichen Thermosyphonbeheizung der Brühgruppe erhöht sich das Volumen des wieder erhitzten Frischwassers, da diese Leitungen mit Frischwasser aus dem Wärmetauscher gespeisst werden.
    Dieses zirkulierende Wasser im Thermosyphon wird mitsamt dem Wasser das sich im Wärmetauscher befindet natürlich auch bei jedem Brühvorgang erhitzt.
    Aber damit kann man, muss man leben......wird doch wesentlich weniger Frischwasser wiederholt erhitzt, als in anderen Systemen....



    Gruss------Helmut



    Edited By hdelijanis on Juli. 25 2002 at 09:58
     
  18. pha

    pha Mitglied

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    Moin Helmut,

    klar, gaaanz frisches Wasser wird nicht verwendet, deshalb hab ich "gewissermaßen" geschrieben ;) .

    Man sollte meiner Ansicht nach die Wärmetauschersysteme einfach von ein-Kessel-Systemen oder gar den Zwei-Boilermaschinen a la Reneka Techno abgrenzen. Besonders letztere kann wohl nur bei sehr hohem professionellem Durchsatz halbwegs frisches Wasser für den Espressso bieten, der Wasserkessel ist doch mit 1,4L recht groß.

    Aber: Wie frisch ist eigentlich das Wasser im Tank der typischen zu hause verwendeten Maschine? Meine Wenigkeit tauscht es jedenfalls viel zu selten, sicher nicht täglich, wie es eigentlich empfehlenswert ist. Richtig frisches Wasser hat man wohl nur bei Festwasseranschluß und sehr hohem Durchsatz, so daß das Wasser auch nicht über Gebühr lange im Ionentauscher herumsteht.

    Woher hast Du die Info mit den 180 mL Volumen des Wärmetauschers? Das Ding schien mir nicht so groß zu sein, aber ich habs auch nicht gemessen. Wenn ich den Boiler nächstes mal aufmache, mess ichs mal nach, aber das kann noch dauern.


    Tschö, Peter
     
  19. Host

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    Achtung, hier kommt wieder fundiertes Halbwissen. :)
    Ich hab mir ne offene Bezzera angesehen und "schätze" den Innendurchmesser des kleinen Kessels mit ca. 2cm.
    Wenn Peter sagt, daß der kleine Kessel 80% in den großen hineinragt und der ungefähr 20cm Innenhöhe hat, dann komm ich auf (R quadrat Pi mal H) ungefähr 50ml Inhalt für den kleinen Kessel.
    Will sagen, mit viel Schätzungenauigkeit eingerechnet sollte der Inhalt des kleinen Kessels zwischen 50 und 100ml liegen und eigentlich nicht 180ml.
    180 kommt mir nämlich auch ganz schön viel vor.

    Wieviel Volumen zum Espressomachen zirkuliert eigentlich in der Oscar?

    Grüße
    Horst
     
  20. #20 deepblue**, 25.07.2002
    deepblue**

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    Hallo Peter,

    zur Frische des Wassers gibts hier einen Bericht, der noch an das Board angebunden werden soll ...
    Wasser

    Zum kleinen Kessel/Wärmetauscher: Ich habe ihn nachgemessen, er kommt auf ca.188 ml brutto
    -----------
    FALSCH !!!! Horst hat recht !
    es war ein schlichter Rechenfehler..

    Ich habe anstatt r=halber Durchmesser 10mm, den ganzen Durchmesser also r= 20mm genommen.
    -----------
    So ist das berechnete Volumen d-20mm H-150mm also brutto 47,1 ml !!
    So gesehen relativiert sich natürlich die Problematik des wiederholt erhitzten Frischwassers dementsprechend.Das heisst, sie ist in dem Fall kaum noch relevant...

    das ist natürlich schon ein "erfreulicher" gewaltiger Unterschied.
    Nur komisch, dass mir ein Fachmann auch schon 200 ml Volumen für den Innenkessel angegeben hat....? warscheinlich auch falsch berechnet.
    Also sorry für die falsche Info...!


    Natürlich hat das` Kessel im Kessel `Prinzip absolut nichts mit dem normalen Zweikesselprinzip einer Reneka zu tun.
    Sie bietet ja 2 SEPERATE Kessel, wie Du schon erwähnt hast.
    1 Kessel-----> Heisswasser/Dampf
    1 Kessel-----> Kaffee
    Was aber im Haushaltsbereich nicht unbedingt benötigt wird.


    Gruss-----Helmut
    :)



    Edited By hdelijanis on Juli. 25 2002 at 22:29
     
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Oscar oder bezzera?

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