Oszilloskop zum Messen vom Wechselstrom-Sinus

Diskutiere Oszilloskop zum Messen vom Wechselstrom-Sinus im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Holpriger Titel, nunja. Die Sonne scheint, es wird Frühling. Da muss ich beginnen unser Boot saisontauglich zu machen. Frage: Ich muss wissen,...

  1. ghaffy

    ghaffy Mitglied

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    Holpriger Titel, nunja.

    Die Sonne scheint, es wird Frühling. Da muss ich beginnen unser Boot saisontauglich zu machen.

    Frage:
    Ich muss wissen, ob der neue chinesische Sinus-Inverter (12 V auf 230 V) schönen Sinus macht oder doch nur entgegen der Beschreibung "modifizierten Sinus", also eher Rechteckspannung.
    Kann mir da jemand ein billigst-Oszi empfehlen?
    Gibt es ja scheinbar ab 35 Euro. Und ich will wirklich sonst nichts messen.

    Hintergrund:
    Ich betreibe an Bord eine RO-Meerwasserentsalzungsanlage (selbstgebaut), deren Pumpe mittels 3-phasen-Drehstrommotor (1,5 kW) angetrieben wird. Die drei Phasen kommen via FU aus dem Sinusinverter.

    Danke.
     
  2. #2 G. Kappen, 19.02.2018
    G. Kappen

    G. Kappen Mitglied

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    Beim Oszilographieren von Niederspannung würde ich aus Selbsschutzgründen nicht unter Fluke Scopemetr greifen. Das Ding ist aber das Gegenteil von billig. Ansonsten Sicherheitstrenntrafo zwischenschalten, mit geeignetem Spannungsteiler den Pegel runtersetzen und eine ohmische Last in der Grössenordnung der erwarteten benutzen. Und persönliche Schutzausrüstung benutzen.
    Zu billigen Oszis kann ich leider nichts beitragen, würde aber vorziehen, Dich als Forumteilnehmer nicht verlieren zu müssen :)
     
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  3. #3 Kantenhocker, 19.02.2018
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    Warum ist die das wichtig? Wenn der Motor sich dreht, reicht es doch
    Und ein Drehstrommotor baucht zum Funktionieren keinen perfekten Sinus, der dreht auch so.
     
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  4. ghaffy

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    Ich danke für die Unterstützung.
    Nun, von "wichtig" kann im engeren Sinne natürlich nicht die Rede sein. Es ist mehr Interesse. Aber ich habe verstanden, dass es vernünftiger ist, neugierig und dafür am Leben zu bleiben. :D
    Die Inverter hatten bislang an Bord relative kurze Leben: Waren alles Qualitätsprodukte um empfindlich viel Geld, die dennoch nach jeweils drei Jahren ihren Geist aufgaben. Einmal hat ein Hersteller kulanter Weise auch nach drei Jahren neu für defekt ersetzt. Dennoch werde ich nun von den Geräten um etwa 1.000 in die Chinaklasse um 300 wechseln. Da wurde mir aber gesagt, dass man diese Preisdifferenz mit "schlechtem Sinus" und - natürlich - mit einem frühen Tod gepaart mit schlechtem Gewissen bezahlt. Im Übrigen würde ich schon sehen, was ich davon hätte.
    Um wenigstens die Kosten für das Gewissen zu optimieren, hatte ich gedacht: Ich mess mal, dann fühle ich mich besser oder lasse es gleich sein und beiße wieder in den sauren deutschen anstelle des süßen chinesischen Apfels. ;)
     
  5. #5 Kantenhocker, 19.02.2018
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    Ich denke mal, je mehr Sinus desto empfindlicher der Spannungswandler.
    Wobei das nicht heißen soll, dass der Chinakracher jetzt länger halten wird.
     
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  6. #6 artur78, 19.02.2018
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    Tach ghaffy,

    mit nahezu 100%er Wahrscheinlichkeit wirst Du (egal mit welchem Oszi) ein Rechtecksignal messen. Was anderes können FUs nun mal nicht (abgesehen von Gebieten, in denen es um Energieeinsparung geht. Selbst da wir der Rechteck aus "mehreren" kleinen Rechtecken zusammengebaut). Stichwort Raumzeigermodulation.
    Ein sinusähnliches Signal wirsd Du messen, sobald am Ausgang des FU eine Induktive Last (Motorwicklung) hängt - durch die Induktivität des Motors wird der Rechteck etwas geglättet.
    Das ist nicht ein Qualitätskriterium. einfach Stand der Technik. Warum Deine FUs hops gehen kann ich schwer von hier aus sagen.

    Gruß
    Artur
     
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  7. ghaffy

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    Danke, Artur.
    Missverständnis. Der FU hält seit Jahren. Der muss den Pumpenmotor anlassen und auf Drehzahl halten.
    Was hopps geht, sind die Wechselrichter. ;)

    @Kantenhocker Meine Hoffnung, dass der Chinese länger hält, ist begrenzt. Aber der Schaden ist dann geringer.
     
  8. #8 Cappu_Tom, 19.02.2018
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    Hmm.. ganz schön knifflige, sprich schwer durchschaubare 'Verhältnisse':
    FU als Last für einen Wechselrichter. Nicht sosehr die Ausgangskurvenform des Wechselrichters als die meist alles andere als Sin-förmige Stromaufnahme des FU - viel Nichtlinearität auf einmal...

    Oder noch eine Idee, wenn auch auf den ersten Blick exotisch:
    Gleich einen 12V DC Motor mit DC-Steller nehmen?
    Rund um E-Bikes und andere "E..." könnte man ev. bei Motor und Steuerung fündig werden.
    Vorteil: Überschaubares System, verlustarm.
    So auf die Schnelle gefunden, nur als Anregung.
    12V sind in diesem Bereich zwar auch rar, aber durchaus erhältlich.
     
  9. #9 artur78, 19.02.2018
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    WAS!?
    ich meine: wie bitte?)) Ich bin grad im Kopf nicht gerade frisch beinander.
    FU kann für mich beides AC-->DC oder DC-->AC. In beiden fallen ein Frequenzumrichter.
    Wenn Du am FU einen Motor betreibst, dann ist das eigentlich schon ein Wechselrichter... Ist jetzt mal wurscht.

    Könntest Du eine Skizze von Deinem Zeug posten?
     
  10. #10 Kantenhocker, 19.02.2018
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    Huch! Den FU hatte ich ganz überlesen.
    Keine Ahnung, wie der damit klar kommt.
     
  11. #11 Cappu_Tom, 19.02.2018
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    @artur78
    Auch wenn das das Probem nicht löst - im üblichen Techniklatein und ohne Buchstabenklauberei:
    Wechselrichter: macht aus einer Gleichspannung eine Wechselspannung
    Frequenzumrichter: macht aus Wechselspannung eine (unterschiedliche) Wechselspannung
    (f, U in beiden Fällen fix oder variabel)
    In diesem Sinne wurde das von @ghaffy durchaus richtig beschrieben.

    @ghaffy
    Zurück zum Eingangsposting:
    Ich habe mit einfachen Miniscopes selbst keine Erfahrung, arbeite immer noch mit der guten alten Braunschen Röhre ;)
    So als Beispiel könnte das JYETech 'DSO Coral' deinen Wünschen entsprechen - oder doch besser was ausleihen - für nur ein Mal?
    Ich befürchte nur, dass du wenig verwertbare Erkenntnis zu deinem eigentlichen Problem, nämlich der Lebensdauer, daraus erhalten wirst.
     
  12. #12 Ranger Kevin, 19.02.2018
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    Also ohne mit dem Verkäufer verbandelt zu sein, bei Helmut Singer Elektronik gibt es eine große Auswahl an gebrauchten, geprüften Oszilloskopen vieler Hersteller für nicht allzuviel Geld.
    Welches davon jetzt für deine Zwecke am besten wäre kann ich leider nicht sagen, da ich keinen Plan von Oszilloskopen habe.

    Helmut Singer Elektronik - Gebrauchte und geprüfte Mess- und Kommunikationstechnik

    Der Laden ist aber echt nicht schlecht, wenn man technisches Gerät sucht, das über den "Homegamer"-Level hinausgeht, ohne dass man dafür gleich Haus und Hof verpfänden muss.
    Nur die Internetseite ist etwas unübersichtlich, das hätte man besser programmieren können :confused:
     
  13. ghaffy

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    Ja, danke nochmals Euch allen.
    Also ich bitte um Verständnis, dass ich meine Anlage nicht umdesignen werde. Ich könnte Tage darüber schreiben, wie das war mit dem Entwurf und Bau des sogenannten WaterMaker (wie die Dinger unter Seefahrern genannt werden), aber ich werde mir das sparen, zumal das alles auf unserer Website dokumentiert ist. (Leider wurde die vor einiger Zeit gehackt und ist komplett abgeschmiert, und derzeit nur schlampig und rudimentär vorhanden DIDO's Watermaker).
    Jedenfalls ist das mit dem Gleichstrommotor nix für mich.
    • Wir haben an Bord eine 12 V Anlage.
    • Daraus macht der Wechselrichter 230 V, naturgemäß einphasig.
    • Daraus macht der Frequenzumrichter 3phasigen Drehstrom, aber eben in 230 und nicht in 400 V.
    • Drehstrom ist muss, weil der Drehstrommotor mit 1.5 kW bei 50 Hz a) langsam hochfahren muss (Sanftanlauf wg. Anlaufstrom-Bedarf), und b) weil die Drehzahl frei regelbar sein muss.
    Meine Idee war: Einfach mit dem Oszi mal sehen, ob der Strom einigermaßen "rund" läuft. Das mit dem Ausborgen wird das Einfachste sein. Zumal ich ja damit gar nicht umgehen kann. Ich dachte "30,-, da ist nix verhaut." Das ist nun aber nicht so einfach, wie ich verstanden habe. ;)
    Der Rest der Geschichte ist umfangreich. :)
     
  14. #14 Cappu_Tom, 19.02.2018
    Cappu_Tom

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    Sowas hätte es in 'jüngeren Tagen' geben müssen, da habe ich mir mein erstes Einkanal-Scope mit einem Heathkit Bausatz gebaut und war sooo stolz und glücklich...

    @ghaffy
    Alles klar, ist ja auch mehr Brainstorming, aus dem dann mal was neues entstehen kann.
    Nochmals zum Scope:
    Wenn du an Ausleihen denkst, auf jeden Fall was Batterie-betriebenes, sonst kommst du leicht in Teufels Küche bei Messungen am Netz.
    Neugeräte in deinem Budget (siehe mein Hinweis) sind ohnedies meist Batteriegeräte.
    So könntest du ja neben der Spannung auch mal die Form des Laststroms mit Hilfe eines Shunts messen, vielleicht gibt der weitere Hinweise in Bezug auf dein Problem.
    Gerade mal überschlagen: bei 6 A ergeben sich 0,1 Ohm / 3,5 W eine Spannung von 0,6 V

    PS: klingt ja insgesamt recht aufwändig, technisch und energetisch :rolleyes:
     
  15. ghaffy

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    In der Tat. Drei Mädels an Bord, da brauchst du Frischwasser ohne Ende, vor allem wenn der Wassertank klein ist. Aber egal wie groß, der ist immer zu klein. :D
    Jedenfalls fließen beim "Wassermachen" deutlich über 100 Ampere bei 12 V. Das gibt in jedem Fall warme Kabel und erfordert elegantes Energiemanagement, wenn man da jeden Tag 1 bis 2 Stunden die RO-Anlage laufen hat. Aber das läuft nun gut eingespielt seit einigen Jahren. Bloß der Verschleiß an Wechselrichtern ist auffällig. :rolleyes:
     
  16. #16 Kantenhocker, 19.02.2018
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    Was ist Drehstrom mit 230 V? 400V Drehstrom besteht aus 3 230 V Phasen.
     
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  17. ghaffy

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    Gute Frage, ich weiß das nicht, ich mach das nur. :D
    Aber es funktioniert.
    Ein herkömmlicher FU kann je nach Modell an 3 Phasen oder an Wechselstrom betrieben werden. Der Punkt ist, dass man nicht mittels Phasenanschnitt die Drehzahl regelt, sondern mittels Änderung der Netzfrequenz. Falls ich das überhaupt richtig erklärt habe. Ich hab das nur alles gegoogelt, damals. ;)
     
  18. #18 Kantenhocker, 19.02.2018
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    Dann ist es doch 400 V Drehstrom. Dem Wechselrichter wird es vermutlich zu warm. Vielleicht kannst du für mehr Kühlung sorgen. Größeres Kühlblech bzw eins mit Wärmeleitpaste auf das eingebaute Kühlblech aufschrauben.
     
  19. #19 Cappu_Tom, 19.02.2018
    Zuletzt bearbeitet: 19.02.2018
    Cappu_Tom

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    230 V: Verbraucher in Sternschaltung
    400 V: Verbraucher in Dreieckschaltung
    und Motoren gibt es je nach Leistung in 230/400 (kein YD) oder 400/690 /auch YD) ... passt also immer
    Alles eine Frage des Standpunktes - ich mein, des Bezugspunktes, oder? ;)
     
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  20. #20 Bohnenwerfer, 19.02.2018
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    Wozu legst Du auf einen "schönen" Sinus wert, wenn der FU diesen doch sowieso zunächst wieder gleichrichtet?
    Eigentlich würde doch ein DC/DC Konverter schon reichen.
     
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