PID an Manometer??

AW: PID an Manometer??

Ist hier jemandem nach Stänkern zumute? :roll:

Du greifst Dir aus sämtlichem Text, den ich zum Thema geschrieben habe, ein paar einleitende Worte heraus und wirfst mir dann vor, ich würde etwas bestätigen, was Du schon weisst?

Deine Frage lautete, ab wieviel ml sich die kühlende Wirkung des Brühwassers am Druckmessumformer nachweisen läßt. Meine Antwort lautete, daß das von der Maschine abhängt. Die Frage, ob man es messen kann, hast Du hoffentlich nicht gestellt? Ich jedenfalls kann bei mir die Auswirkung eines Bezuges gelegentlich sogar am Kesseldruck-Manometer (Neuteil) erkennen...

Ein absoluter Fehler von 1% bzgl. max. Meßwert ist absolut normal, kaum ein in einer normalen Espressomaschine verbauter Pressostat weist eine größere Präzision auf.

Sirai (SIRAI ELETTROMECCANICA - Druckschalter) gibt die voreingestellte Hysterese eines üblichen Pressostaten mit 0,18 bar bei einem Fehler von +/-0,03 bar an. Das ist ein Fehler von über 15% bezogen auf die Hysterese bzw. über 2% auf den Skalenbereich (1,7 bar).

Du bist Dir im klaren, daß man auch bei 0,1bar (rel.) mit einem Fehler von 0,1bar (abs.) leben kann, solange der relative Fehler klein bleibt? Man muß den absoluten lediglich durch ein entsprechendes Offset von +/-0,1bar ausgleichen.

Übrigens liegt uns für den Meßumformer die Angabe von 1% lediglich für das obere Meßbereichsende vor, darunter dürfte sie geringer sein.

 

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Theoretisch ja. Bei einem Zweikreiser aber nicht relevant. Meine Rocket z.B. hat eine Hysterese von 0,1 bar. Während des Bezugs und sogar beim Leerbezug bleibt der Kesseldruck im Bereich von 0,9 bis 1 bar Überdruck, die Kesseltemperatur also im Bereich von 119 bis 121 °C. Nicht ungefähr, sondern ganz exakt. Es gibt also weder einen relevanten Temeperaturabfall noch einen relevanten Temperaturüberschwinger. Nicht relevant deswegen, weil unsere Zielgrösse nicht die Kesseltemperatur ist, sondern die Brühtemperatur.

 

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Leider kann man die beim Zweikreiser gar nicht regeln.

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Hast Du das mit einem entsprechend präzisen Meßgerät gemessen oder vom Manometer abgelesen. Letzteres ist nämlich kein geeignetes Meßgerät (es sei denn, der Mess- und der Anzeigefehler sind Dir beide bekannt).

So exakt, wie die Präzision des Manometers es beim Ablesen zuläßt. Trotzdem hast Du's mit einer Schwankung von 0,1 bar gut getroffen. Bei meinem Pressostaten liegt sie etwas unter 0,2 bar. Der ist allerdings auch schon siebzehn. ;-)

Anhand einiger Beiträge in anderen Foren und Tutorials gehe ich derzeit davon aus, daß eine Temperaturabweichung von weniger als 1°C auch für erfahrene Barista nicht mehr herauszuschmecken ist. Da liegst Du also mindestens um Faktor drei drüber, ich sicherlich noch deutlicher.

 

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Doch, über den cooling flush. Dazu braucht man jedoch Messwerte, und um deren Ermittlung über Druckmessumformer (am Dampfkessel) und Temperaturaufnehmer (an der Brühgruppe) geht es mir hier.

Geregelt würde dann durch Kühlen mittels Flush und nachheizen mittels PID, bis sich die richtige Brühtemperatur eingestellt hat (d.h. der Flush muß ja irgendwann gestoppt werden). Meiner Idee nach dauert dies mit entsprechender Messung und Regelung einige Sekunden pro Flush. Dies ist jedenfalls die Größenordnung, die erfahrene Leute von Hand "drauf" haben.

Anschließend soll die Brühtemperatur für die gesamte Dauer des Brühvorgangs konstant geregelt werden. Auch wenn jemand gleichzeitig Milchschaum macht (was beim Zweikreiser eigentlich normal wäre). Und das geht eben nur unter präziser Regelung des Drucks.

Grüße,
Sebastian.

 

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So erfahren kann ein Barista gar nicht sein, dass er beim Zweikreiser die Kesseltemperatur herausschmecken kann. Und nichts anderes kann man beim Zweikreiser regeln.

 

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Geregelt wird die Kesseltemperatur, da auch nur für die Kesseltemperatur eine Sollabweichung gemessen wird.
Was Du vorschlägst, würde theoretisch dann funktionieren, wenn die Brühtemperatur gemessen würde, z.B. in der Dusche. Bloss was macht der Regler, wenn die Temperatur zu hoch ist?

 

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Wir haben hier ein System mit einer Steuergröße (Heizung), verschiedenen Störgrößen (Druckabfall durch Milchschäumen, Temperaturabfall durch durchlaufendes Wasser) und einer Regelgröße (Brühtemperatur). Die Annahme ist also, dass die Störung von außen über die Druckmessung besser (also genauer und mit weniger Totzeit) gemessen werden kann, als über eine Temperaturmessung? Obwohl man eigentlich die Temperatur stabil halten will?

Da möchte ich Zweifel anmelden... und habe ich das Grundkonzept nicht verstanden?

 

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Da haste natürlich recht, in diesem Punkt hab' ich die Angaben verwechselt. Du liegst also nicht um Faktor drei neben dem geforderten Grad bei der Brühtemperatur. Vielmehr ist die Abweichung unbekannt und könnte gemessen und ausgeregelt werden. :lol:

Gehst Du denn davon aus, daß der Messwert über die Zeit so stark schwankt, daß wir von nicht reproduzierbaren Messwerten reden? Ich hoffe, so ein Messumformer hält ein paar Jahre. In der Industrie tun die Dinger das jedenfalls. Die angegebene Reproduzierbarkeit ist absolut okay und bei einem Pressostat nicht besser: je nach Alter und Verkalkung der Maschine muß man den auch rejustieren. Mein Midas 1001 ist mit 0,1% vom Endwert angegeben, daß ist eine Wiederholgenauigkeit von 10 mbar.

Daß die Kennlinie nicht linear ist, ist nicht weiter schlimm, daß ist sie bei Temperaturfühlern auch nicht. Für sowas gibt's Kompensationsschaltungen und die Software.

Und wer's ganz genau nehmen will, kann das eigene Exemplar ja kalibrieren... :-o

 

AW: PID an Manometer??

Abgesehen davon, daß die Heizung nunmal die einzig verfügbare Steuergröße ist (und wir mit dem leben müssen, was wir haben), funktioniert das mit dem Pressostaten so bereits sehr gut. Man muß auch die Wärmekapazität der Brühgruppe mit einbeziehen, die arbeitet zu unserem Vorteil.

Und letztlich sage ich persönlich von Anfang an, daß ich auch eine Temperaturmessung mit einplane. Aus verschiedenen Gründen. Brühtemperatur-Regelung ist nur eine davon (siehe weiter oben).

Wie groß die Totzeit tatsächlich ist, bleibt noch messtechnisch zu ermitteln. Mein Material ist noch nicht komplett vorhanden, ich kann noch nicht loslegen...

Grüße,
Sebastian.

 

AW: PID an Manometer??

--> Und damit die Kesseltemperatur (nicht die Brühtemperatur). Einig bei diesem Punkt?

 

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> Und damit die Kesseltemperatur (nicht die Brühtemperatur). Einig bei diesem Punkt?

Du meinst die Brühtemperatur hängt magischerweise nicht vom Temperaturniveau im Kessel ab?

 

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Noch eine Scherzfrage: kann man die Brühtemperatur (+/-94 °C bei 9-12 bar) über eine Druckmessung regeln?

 

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Das glaube ich übrigens auch. Aber ich glaube ebenso, daß das Verbesserungspotenzial den Versuch lohnenswert erscheinen läßt. Sei es nur um mehr über die Maschine(n) zu lernen.

 

AW: PID an Manometer??

Welche meinst Du? Die Ausgangsbrühtemperatur, also nach dem Cooling Flush, oder den Brühtemperaturverlauf während des Bezugs?

Zu beiden Aspekten findet sich hier eine ganz interessante Abhandlung

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