PID - Espressoqualität

Diskutiere PID - Espressoqualität im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebes Forum, ich habe mich in den letzten Tagen vornehmlich in das Thema der Zweikreis-Espressomaschinen eingelesen. Hierbei hat sich mir...

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  1. #1 Mrsoeinmist, 04.09.2018
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    Hallo liebes Forum,
    ich habe mich in den letzten Tagen vornehmlich in das Thema der Zweikreis-Espressomaschinen eingelesen. Hierbei hat sich mir immer wieder auch die Frage gestellt, wie sehr sich das Fehlen bzw. das Vorhandensein eines PID-Reglers auf den Geschmack des erzeugten Espressos auswirkt (diese Frage stellt sich natürlich genauso bei Einkreisern).
    Merke ich als ein mittelmäßig erfahrener Espressotrinker und -erzeuger den unterschied zwischen zum Beispiel PID-Maschine und einer Maschine ohne PID und einer E-61 Gruppe? Oder geht die exakte Temperaturkontrolle in der Anzahl in der restlichen Variablen (Mahlgrad, Kaffemehlmenge, Tampdruck, Verhältnis In-Out ...) unter und wäre für mich gar nicht merklich?
    Freue mich auf eure Meinungen und euer Expertenwissen.
     
  2. #2 BackToBlack, 04.09.2018
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    Du stellst eigentlich die falsche Frage: Man kann mit und ohne PID guten und schlechten Espresso machen. Mit PID ist es nur wesentlich einfacher, einen guten hinzubekommen.
     
  3. #3 BackToBlack, 04.09.2018
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    Oder meintest du wirklich, dass du nur anhand des Geschmacks erkennen kannst, ob da eine PID im Spiel war? :confused:
     
  4. #4 Mrsoeinmist, 04.09.2018
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    Ich meine, ob man, wenn man alles andere im Griff hat, mit PID einen besseren Espresso hinbekommt und ob das für meine mittelmäßiges Niveau ins Gewicht fällt.
     
  5. #5 BackToBlack, 04.09.2018
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    Andersherum wird ein Schuh daraus: Gerade als Anfänger freute ich mich über PID, weil ich so Temperatur und Bezugszeit ohne Stress im Blick hatte. Klar kann man das auch mit Stoppuhr machen, aber so konnte ich mich auf andere Dinge konzentrieren. Jetzt, mit mehr Erfahrung, macht es Spaß, das Optimale aus den Bohnen zu holen und zu schmecken, was 1 Grad für einen Unterschied machen können -- oder eben auch nicht, je nach Bohne.

    Aber wenn du deine (dunkle, klassische?) Bohne gefunden hast und mit allen Parametern glücklich bist, ist ein (Espresso)Leben ohne PID sicher genauso lebenswert.
     
  6. #6 Geschmackssinn, 04.09.2018
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    kurz:
    PID am 2Kreiser/hx ist geschmacklich nicht notwendig, macht das verstellen nur simpler.
    man kann die ungenauigkeit des HX dann halt besser feinjustieren ;)

    am 1kreiser/DB ist das dann schon viel sinnvoller.
     
  7. #7 MarioAtJazz, 04.09.2018
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    Spätestens dann, wenn du die E61 eine halbe Stunde unangetastet, eingeschaltet läßt, und einen Kaffee beziehst wirst du nach einem PID rufen! Ich vermute (probiere es demnächst), daß ein simpler Ein/Aus Regler das genauso tut. Wenn eine E61 überhitzt ist, ist es mühsam, die runter zu bekommen, vor allem dann, wenn sich der Kaffeeentzug bitter böse bemerkbar macht. Ich hab den Sensor innen, am Vorlauf der E61 hängen, und messe zusätzlich die Temperatur am Rücklauf; damit ich sicher bin, daß die E61 durchgeheizt ist. Wie die anderen bereits sagten: Schlechten Kaffee bringt man mit einer Marzocco genauso zusammen. Übrigens - aus eigener Erfahrung: Auber PIDS mit Vorsicht genießen. Ich stelle gerade von Auber auf Omega um.
    Zu Beginn der Kaffeemacherkarriere hat man eh genug Stress mit Mahlgrad, Mahlmenge, passendes Sieb, guten Bohnen zu kaufen. Da sollte man sich doch des unötigen Krames entledigen.

    Gruß aus Wien, Mario
     
  8. ReneK.

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    Inwieweit verhindert das PID ein überhitzen der BG beim Zweikreiser?
     
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  9. Azalee

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    Ich hielt ein PID früher eher für Spielerei, bis mir klar wurde, dass die ständig wechselnde Qualität unserer Bezüge mit einer alten Gaggia aller Wahrscheinlichkeit nach die schwankende Temperatur bzw. unser Unvermögen, damit umgehen zu können, als Ursache hatte. Nach dem Umstieg auf einen Einkreiser mit PID muss ich nicht mehr auf leuchtende Heizungsanzeigen etc. achten oder sonstwie einen bestimmten Moment abpassen. Die Bezüge sind deutlich konstanter.

    Ein weiterer Vorteil ist, dass man die Brühtemperatur per PID-Einstellung regeln kann, was für manche Bohnensorten ein großer Vorteil ist.
     
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  10. #10 Welskador, 04.09.2018
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    Um die bisherigen Antworten zu ergänzen: Für den Geschmack spielt es keine Rolle, es ist ein reines Komfortfeature, mit dem man präzise die Temperatur einstellen und halten kann. Theoretisch kann ein PID auch für eine stabilere Temperatur während des Bezugs sorgen, das wäre der einzige Faktor, der sich am PID auf den Geschmack auswirkt, tatsächlich sind aber gerade die einfachen PIDs nicht darauf ausgelegt und ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand einen geschmacklichen Unterschied zwischen z.B. Einem einfachen Einkreiser wie einer Silvia oder einer Lelit mit PID und derselben Maschine mit Thermostatsteuerung und Temperatursurfen schmecken würde.

    ...Nicht destotrotz würde ich immer eine Maschine bevorzugen, bei der die Temperatur gut ein- und verstellbar ist, egal ob über komfortabel erreichbaren Pressostat oder eben einen PID!
     
  11. #11 Mrsoeinmist, 04.09.2018
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    Wenn du sagst, dass ein PID ein reines Komfortfeature ist, bedeutet das, dass ich ohne PID für konstante und wiederholbare Brühtemperaturen über ausreichendes Vorheizen und dann flushen der Brüheinheit sorgen muss. Also einfach ein bisschen Mehraufwand betreiben muss für gleiche Ergebnisse?
     
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  12. ReneK.

    ReneK. Mitglied

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    PID bewahrt dich nicht vor flushen etc. zumindest beim Zweikreiser. Du kannst das PID auf 94°C einstellen, aber durch die Maschine bedingt gibt es so viele Variablen die (beim Zweikreiser) mitspielen. Du hast ja nur einen Wärmetauscher, d.h. du hast trotz PID nur indirekt Einfluss auf die Temperatur. Mit dem PID steuerst du die Temperatur im Boiler und nicht direkt im Wärmetauscher
     
  13. Buddy

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    Ich vermute, der PID misst und regelt bei den E61 Zweikreisern am Markt nur die Boilertemperatur und versucht mit dem Eingestellten Offset die Solltemperatur einzuregeln über Schaltvorgängen an der Heizung. Ein Zweikreisern ohne PID hat einen Pressostaten verbaut, der den Druck misst und bei erreichen eines Differenzdruckes die Heizung schaltet. Es wird bei beiden Varianten also indirekt die Wassertemperatur im Kessel eingestellt. Der PID erkennt gegenüber dem Pressostaten schneller Veränderung und kann schneller reagieren. Der Presso schaltet die Heizung nur an und nach Erreichen des Solldrucks wieder ab. Eine Elektronik könnte demgegenüber die Heizung per Pulsweitenmodulation etc ansteuern. Der Temperatur-Zeitverlauf kann gleichmäßiger werden,mit weniger Uberschwingern, wenn die PID Regelung richtig arbeitet. Zudem ist es einfacher, eine andere Temperatur an einem Display einzustellen, anstatt an einer Schraube eines Pressostaten zu drehen um den Druck zu verstellen und darauf auf die Temperatur zu schließen.

    MarioAtJazz geht da mit den Messtellen am Vor und Rücklauf einen individuelleren Weg.;)
     
  14. #14 domimü, 04.09.2018
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    Wie wahr, vor allem in letzter Zeit schießen die PID-sinnvoll-?-Themen wieder wie Pilze aus dem Boden.

    Man kann auch bei einfachen PIDs die Parameter programmieren und dafür sorgen, dass die Temperatur des Einkreisers innerhalb der Bezugszeit einigermaßen konstant bleibt. Das wirkt sich aus meiner Sicht positiv auf den Geschmack aus - die Geschmäcker sind aber ja bekanntlich verschieden.
    Wenn man die Parameter "richtig falsch" einstellt, ist man mit einer Maschine ohne PID besser dran. Die Werkseinstellungen werden meist schon recht gut passen.


    Daran ändern auch noch viele andere Threads nichts, selbst wenn du schaffen würdest, dass in diesem einen Thread die Mehrheit was anderes beschließt.
    Gerade wenn du mehrfach auf dein mittelmäßiges Niveau hinweist, denke ich, dass du erst mal die richtigen Bohnen finden solltest, mit denen es dir Spaß macht, sich nicht damit zufrieden zu geben - und erst im zweiten Schritt was mit PID zu kaufen, weil du die Vorteile erst dann schätzen lernst.
     
  15. Wasu

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    Wenn du dunkle Röstungen mit hohem Robustaanteil trinkst, also auf typisch italienischen Espresso stehst, wird der PID nicht die großen Vorteile bringen, da solche Röstungen viel verzeihen.

    Wenn du hell geröstete - fruchtige Hochlandkaffee`s trinken willst, wo zwei Grad eine Welt bedeuten können, ist ein PID, wo man die Temperatur genau einstellen kann, sicher vorteilhaft.
    Ich verstelle sehr häufig die Temperatur, z.B.: wenn ich es kräftiger, "bitterer" will nach oben, oder manchmal eben auch umgekehrt - in 2 Grad Sprüngen nach unten, was dank PID einfach machbar ist.

    Um deine Frage zu beantworten:
    Wenn du auf italienischen Barmischungen stehst wirst du genug Röstungen finden die auch ohne PID perfekt gelingen.
     
  16. #16 Max1411, 04.09.2018
    Max1411

    Max1411 Mitglied

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    An einem E61 Zweikreiser bringt ein PID ausschließlich Bedienkomfort beim Verstellen der Boilertemperatur. Er hält diese zwar gradgenau, der Pressostat im Bereich +/-1,5°, das spielt aber keine Rolle für die Brühtemperatur. Außerdem hat ein PID keinerlei Effekt auf die Überhitzungsproblematik beim Zweikreiser, diese ist systembedingt allein durch die Auslegung der Maschine mehr oder weniger vorhanden.
     
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  17. #17 espressionistin, 05.09.2018
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    Ein wichtiger Faktor. Je kleiner (oder auch temperaturinstabiler) die Maschine, desto mehr kann ein PID für Konstanz sorgen.
    Oder, anders gesagt: PID ist nicht pauschal ein Heilsbringer. Gibt genügend Maschinen, die out of the Box eine konstantere Temperatur in die Tasse bringen als andere mit einen PID es je hinkriegen.

    Anders wird ein Schuh draus: die exakte Temperaturkontrolle (im Sinne von Temperaturkonstanz über einen bestimmten zeitlichen Verlauf) übernimmt ein Stück weit die größere Maschine durch ihre pure Masse. Wird dann halt nicht auf einem digitalen Display in 0,1 Grad Schriften angezeigt.
    Es bestünde sogar die Möglichkeit, dass die große Maschine ohne PID besseren Espresso macht als eine kleine mit PID. So ein Teil will ja auch gut programmiert sein, um das Maximum rauszuholen.
     
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  18. #18 Mrsoeinmist, 05.09.2018
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    Also ist es mal wieder wie so oft, es lässt sich natürlich nicht pauschal beantworten, es spielen viele Faktoren mit rein und jeder Fall ist einzeln zu betrachten. Vielen Dank für den für mich sehr interessanten Input.
     
  19. #19 Geschmackssinn, 05.09.2018
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    ich zitier mich einfach nochmal selbst.

    wie bereits erwähnt wurde,
    - wird beim 2Kreiser die Temperatur nur indirekt über den Dampfboiler geregelt....etc.
    - bei 1Kreiser/DB (gerade bei kleineren Modellen ohne E61) ist die Temperatur Stabilität aber meist besser mit PID
    - E61 glättet ungenauigkeiten bei jeder Maschine (viele der neuen 2Kreiser überhitzen auch nicht mehr so stark)

    LG
     
  20. #20 domimü, 05.09.2018
    domimü

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    Dann wiederhole ich halt auch nochmal: ein falsch eingestellter PID bewirkt das Gegenteil, gerade bei kleineren Modellen.
    Es gibt ja neuerdings einen Hersteller (decent), der sein Modell explizit den Endkunden justieren lässt, das ist dann schon eine gewisse Marketing-Leistung, dass dies als Pluspunkt wahrgenommen wird.
     
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