PID und die Temperaturstabilität

Diskutiere PID und die Temperaturstabilität im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo Zusammen, im Grunde habe ich meine Frage über die Suche bereits beantwortet bekommen, würde mich aber freuen, wenn einer der alten Hasen...

  1. #1 Midass_de, 04.05.2015
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    Hallo Zusammen,

    im Grunde habe ich meine Frage über die Suche bereits beantwortet bekommen,
    würde mich aber freuen, wenn einer der alten Hasen ;-) mal kurz nickt.

    Der PID Regler sorgt für Temperaturstabilität vor dem Bezug.
    Während des Bezuges sinkt die Temperatur zwangsläufig ab, bei größeren Mengen.
    Um dann wieder schnell auf die gewünschte Temperatur anzusteigen.....
    Für den nächsten Bezug perfekt temperiert.

    Dies beschreibt das Verhalten der PID Regler die in 95% der handelsüblichen Maschinen eingebaut
    sind. Eine Regelung während des Bezuges ist üblicherweise nicht vorgesehen.

    Kann mal bitte jemand nicken, oder mein eben erlangtes/erlesenes Wissen korrigieren? Bitte :)

    Es geht darum, dass ich eine neue Maschine erworben habe und recht ernüchtert war,
    aufgrund der fallenden Temperaturanzeige. Wenn ich Wasser laufen lasse, bekomme ich
    das ganze auch auf unter 80°. Weiter habe ich nicht probiert. Ich ging davon aus,
    dass der PID auch den Bezug regelt. Habe aber heute gelernt, das dem nicht so ist.

    Danke für ein kurzes Statement.

    Beste Grüße
    Michael
     
  2. #2 S.Bresseau, 04.05.2015
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    Der Regler heizt auch während des Bezugs, das kannst Du am Lämpchen auf dem Controller-Kästchen sehen. Wenn die Temperatur zu stark absinkt, dann sind die Parameter nicht aggressiv genug eingestellt.
    Wobei es aber stark darauf ankommt,. welche Maschine Du hast und wo der Temprratursensor liegt. Wenn er nah am Kesseleingang liegt, geht die Temperatur sofort runter. Letztendlich ist aber "nur" wichtig, dass das Wasser unten an der Brühgruppe konstant warm ist. btw. das Stichwort lautet "Intrashotstabilität". Die ist ausgelegt auf die Bezugsrate bei Espresso, also 1-2ml/s. Alles darüber führt zwangsläufig zu einem schnellen Abkühlen.
     
  3. #3 Midass_de, 04.05.2015
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    Danke für die schnelle Antwort.

    Ja. Das Lämpchen zeigt an, dass die Heizung heizt, aber die Temperatur fällt weiter.
    Ich habe eine Bezzera Unica PID gekauft.
    Zweifelte an dem Produkt aufgrund des "angezeigten" Temperaturabfall schon beim Bezug von 2 Espressi.

    Wo hier der Fühler verbaut ist, habe ich noch nicht nachgesehen. Muß ich mich wohl mal drum kümmern.
    Und mal messen wie warm das Wasser austritt.

    Kann man grundsätzlich vom Werk verbaute PIDs nachjustieren?
     
  4. #4 Aeropress, 04.05.2015
    Zuletzt bearbeitet: 04.05.2015
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    Auch wenn ich sicher nicht der Experte hier bin aber für mich ist das völlig logisch. Während des Bezuges läuft kaltes Wasser in den Kessel nach vermischt sich und dadurch sinkt die Temperatur. Das was Dir der PID anzeigt ist ja nur eine Interpolation (Hochrechnung) der wahren Brühtemperatur. Der Sensor selber sitzt aber im Kessel und zieht einen geschätzten Betrag von dessen Temperatur ab um die Brühtemperatur anzuzeigen. VOR dem Bezug sollte die in etwa stimmen, aber nicht während dem Bezug denn das kalte Wasser das in den Kessel nachläuft und dort die Temperatur und damit die Anzeige fallen läßt entspricht ja nicht der Temperatir die aus der Brühgruppe kommt, denn dort fließt ja das noch heiße Wasser durch, das soeben im Kessel durch das kalte ausgetauscht wurde. Ich würde mir daher keinen zu großen Kummer machen solange das Ergebnis stimmt. Wenn Dus genau wissen willst wie sich die Temperatur tatsächlich beim brühen bewegt müßtest Du direkt im Sieb beim brühen einen Temperaturfühler anbringen (von Greisinger gibts z.B. sehr gute Temperaturmesser unter anderem mit dünnen Darhtfühlern die man direkt ins Kaffeemehl legen und durchden Auslass führen könnte).
     
  5. #5 S.Bresseau, 04.05.2015
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    Das müsste in der Bedienungsanleitung stehen. ich würde da aber erst mal nichts ändern.

    Wartest Du lange genug vor dem Bezug? Je besser die Maschine durchgeheizt ist, d.h je mehr wasserführende Teile heiß sind und je mehr heiße Masse um den Kessel herum den Energieverlust ausgleichen kann, umso temperaturstabiler ist sie. Die Unica hat ja eine massereiche E61-Gruppe, die braucht etwas länger.

    .
     
  6. #6 domimü, 04.05.2015
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    Bei den meisten PID-Lösungen erfolgt keine Interpolation bei der Temperaturanzeige! Es ist die augenblickliche Temperatur am Sensor. (Manchmal verwirrend um den Offset verringert, aber der Meßpunkt bleibt).
    Der Wert, den die Temperaturanzeige ausgibt, hat auch nichts mit dem Brühtemperaturverlauf zu tun, da die Schwankungen durch den Weg zwischen Messpunkt am Kessel und Kaffeemehl im Sieb u.a. durch die Brühgruppe stark gedämpft wird. Ich empfehle, ein paar Beiträge über die Funktionsweise des PID im Kaffeewiki oder in octabeers Signatur nachzulesen, das mindert die Enttäuschung.
     
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  7. #7 Aeropress, 04.05.2015
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    Der Sensor misst die Temperatur im Kessel, der Offset ist ja nicths anderes als ein Korrekturwert der daraus die Brühtemperatur ableitet. Was ist das anderes als eine Interpolation? Ok man kann sich natürlich um Definitionen streiten aber das ist wohl hier nicht der Sinn der Sache, sondern die Erklärung warum die angezeigte Temperatur während dem Bezug so scheinbar abfällt aber eben gerade nicht auch der Temperatur in der Brühgruppe in diesem Moment entspricht. und da denke ich auch ohne 1000 Posts zu lesen stimmt das so wie ich es erklärt habe.
     
  8. #8 domimü, 04.05.2015
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    Na dann spar dir die Frage. Ich bin raus hier.
     
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  9. #9 Aeropress, 04.05.2015
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    Hä? tun dir plötzlich die Füße weh, Du hast mich doch angeplaumt und merkst jetzt, daß das nicht wirklich berechtigt war, da Du meinen Post wohl gar nicht wirklich gelesen, sondern dich direkt an dem Wort Interpoaltion hochgezogen hast. Kann ich auch nichts für sorry, aber ich bin sicher man kann ansonsten ne Menge von Dir lernen. In diesem Sinne :)
     
  10. #10 S.Bresseau, 04.05.2015
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    der Offset ist einfach nur ein fester Wert, der vom eigentlichen Anzeigewert, den der Sensor liefert, abgezogen wird. Er wird im Controller festgelegt und kann jederzeit geändert werden. Es erfolgt keine "Interpolation".
     
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  11. #11 Aeropress, 04.05.2015
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    Yo ok akzeptiert aber das ist eben nur ne Definitions und Ansichtssache was man unter Interpüolation versteht, die Erklärung die ich ansonsten schrieb ist deshalb trotzdem nicht verkehrt. :)
     
  12. #12 S.Bresseau, 04.05.2015
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    Genau das stimmt eben nicht. Er wird nichts hochgerechnet, noch nicht einmal abgeschätzt. Dazu müsste nicht nur die aktuelle Kesseltemperatur, sondern auch der bisherige Temperaturverlauf, die abgegebene Wassermenge, die Temperatur des einströmenden Wassers etc. einbezogen werden, um daraus die Brühtemperatur abzuschätzen. Wenn dem so wäre, könnte man sich ja danach richten.
     
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  13. #13 Aeropress, 04.05.2015
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    Alles klar da wir diesen kleinen überflüssigen Nebenkriegsschauplatz nun geklärt hätten kann man wohl wieder zum Topic übergehen. ;) Aus meinem Post geht zwar klar hervor wie ich es gemeint hatte unabhängig von den Begrifflichkleiten und zwar in genau demselben Sinne den Du gerade geschrieben hast, aber was solls. :)
     
  14. #14 S.Bresseau, 04.05.2015
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    Wenn Du den Begriff Interpolation, der für Dich "Ansichtssache" ist, so unbeschwert verwendest, dass man das Prinzip falsch verstehen kann, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Du korrigiert wirst. Nochmal:
    Der Betrag wird normalerweise nicht geschätzt. Er wird fest eingestellt.
     
  15. #15 Gandalph, 04.05.2015
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    hallo ...
    Der "offset" hat mit abfallender Brühtemperatur weniger zu tun, und er bleibt im Normalfall immer gleich. Ein gegebener offset ( bestimmt durch Verluste ) bestimmt nur die Differenz der Kesselwassertemperatur zur austretenden Brühwassertemperatur am Duschsieb.

    Die Temperatur des Kesselwassers fällt auch nicht in dem Masse ab, wie der PID das anzeigt, sondern dieser zeigt nur die tatsächliche Temperatur am Messpunkt an, der idealerweise da positioniert wird, wo im Kessel die größte Schwankung herrscht, nämlich nahe des Kaltwasserzulaufes, um somit möglichst schnell auf Temperaturschwankungen im Kessel reagieren zu können, und die Heizung schnellstmöglich bei Veränderung zu schalten - daher die Anzeigeschwankung am PID, die der tatsächlichen Wassertemperatur am Kesselausgang nicht entspricht!

    PIDs lassen sich meist durch Drücken beider Tasten und anschließendem Einschalten der Maschine in den Programmiermodus versetzen.
    Ist man im Programmiermodus, kann man sich mit einer Taste durch die einzelnen Optionen bewegen. mit der anderen Taste kann man die Einstellungen vornehmen.
    Bei längerer Pause ( ca. 5 Sek ohne Aktion) , wird gespeichert, oder eben durch Ausschalten und erneutes Einschalten der Maschine.
    Wie es nun genau bei der Unica ist, entzieht sich aber meiner Kenntnis.

    Im PID-Menue kann man die Parameter des PID setzen, den offset festlegen, oder auch die Anzeige von Celsius auf Fahrenheit ändern etc. ...

    Eine aktuelle Regelung des PID ist in Bezug auf das laufende Brühwasser ohne Effekt, da die kleine Menge Espressobrühwasser bereits durch sind, bis eine Heizleistung im Kessel an der Brühtemperatur was verändern würde. Der PID sorgt nur dafür, dass das Kesselwasser möglichst schnell und genau wieder auf dem vorgegebenem Wert ist!

    grüsse ...
     
  16. #16 Aeropress, 04.05.2015
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    Korrekt genau das hab ich schon in meinem ersten Post beschreiben. :D
     
  17. #17 S.Bresseau, 04.05.2015
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    Gandalph benutzt den Begriff Offset für die tatsächliche Temperaturdifferenz zischen Kessel und BG, nicht für einen durch Interpolation ermittelten Schätzwert, der von den Anzeigetemperatur abgezogen wird.
     
    caffeefrank und Gandalph gefällt das.
  18. #18 Aeropress, 04.05.2015
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    Ach was und Du bist sicher der Offset entspricht immer der tatsächlichen Differenz?, langsam führt euch aber eure erbsenzählerische Besserwisserei aufs Glatteis. ;) Das ist ein Durchschnittswert der unter üblichen Bedingungen in etwa stimmt, je nach Umgebung aber nicht immer stimmen muss, genau deshalb kann man ihn ja auch verändern. ;)
     
  19. #19 domimü, 04.05.2015
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    So ein Schwachsinn. Definiere doch nicht alle Begriffe um, nur dass du selber das Gefühl hast, recht gehabt haben zu können.
     
  20. #20 S.Bresseau, 04.05.2015
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    oh Mann, ich bin normalerweise echt geduldig, aber Du kapierst es echt nicht, oder?
    Ich schreib auch nur noch, damit Leute, die hier wegen des Titels reinschneien, nicht Behauptungen von Leuten aufsitzen, die zwar von sich selbst sagen:
    aber trotzdem nicht einsehen, dass die Käse verzapfen .

    Natürlich schwankt der messbare Offset, den Gandalph beschrieben hat. Aber der Wert "offset", den man z.B. in den Auber Controller einträgt, nicht. Der ist fix.da kann man eintragen, was man will, auch ohne irgendwelche Messungen gemacht zu haben.

    Hast Du es jetzt endlich verstanden?
     
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