Pressostat vs PID

Das für eine PID-Regelung zu verwenden ist beim Zweikreiser die schlechtestmögliche Variante der Steuerung: Der Parameter wird an Bauteil A (Brühgruppe) gemessen, eingestellt wird er aber an Bauteil B (Dampfkessel). Zwischen den beiden Bauteilen besteht keine direkte Verbindung, sondern der Parameter ändert sich stark zeitverzögert und nicht-linear (wir erinnern uns an die logarithmische Abhängigkeit des Dampfdrucks von der Temperatur des Kessels). Die direkte Rückkopplung, auf die ein PID aufbaut, ist also in keiner Weise gegeben.

Das ist eine komplexe Krücke, die notwendig ist, weil man die Temperatur des Brühwassers bei einem Zweikreiser nicht direkt steuern kann (wie oben schon öfters geschrieben). Einfache Lösung des Problems: dedizierter Brühboiler mit PID-Steuerung, a.k.a. DualBoiler. Da muss man nicht herumtricksen, sondern die Temperatur ist vom Prinzip her schon praktisch konstant.

 

@hawi,

Danke für Deine Klarstellung. Die aktuellen Maschinen mit "moderner" Steuerung
messen ja nicht ausschließlich die T in der Gruppe sondern machen das unabhängig
von der Steuerung und Messung der Boiler-T.
Übrigens hat La Cimbali das System Dual-Boiler aufgegriffen und hat pro Gruppe einen
Mini-Boiler pro Gruppe mit eigener Heizung. So gibt es quasi eine Boiler-T für Heisswasser
und Dampf sowie eine T-Steuerung pro Gruppe, die es erlaubt an einer mehrgruppigen
Maschine auch noch unterschiedliche Setups inkl. Druckprofil zu fahren. Bitte daher
"Der Weisheit letzter Schluß" nicht verallgemeinern. Ich sprach von Setups im Umfeld
der E61 bei Faema. Auch bei Faema geht man mittlerweile mit der E71 neue Wege....

LG, Steffen

 

Über diese aktive Temperatursteuerungsvariante hat man sich bei Illy im Jahre 1989 wohl auch Gedanken gemacht. Hierzu wurde in den USA ein Patent angemeldet und 1991 veröffentlicht. Ich bin nicht informiert, ob das jemals in Serie umgesetzt wurde.

Nur der Vollständigkeit halber hier die Illy-Patentschrift mit detaillierter Beschreibung/Zeichnung:
http://www.google.com.na/patents/US5014611
“A coffee machine wherefrom an user may optionally request different coffees as to the volume of beverage and wherein the infusion water temperature in a heater (7) is made to lower as the quantity of the requested beverage increases; […]"

Gruß, Sebastiano
.

 

Hallo an alle Profis hier,

ich habe aufbauend auf der Diskussion noch eine Nachfrage:

Es werden mittlerweile auch mehrere Zweikreiser mit PID-Regler angeboten (z.B. Bezzera BZ07). Hatte mich eigentlich schon gegen einen PID beim baldigen Upgrade auf einen Zweikreiser entschieden, jetzt aber noch das hier gefunden:



0:55 - 1:55 ist der entscheidende Teil!!!

Soweit ich es nachvollzogen habe, wird gesagt, dass zwar die Bezugstemperatur über den PID nicht geregelt werden kann, jedoch eine konstante Kesseltemperatur gewährleistet wird, weshalb man beim "Flushen von 3 Sekunden" reproduzierbare Temperaturergebnisse erhalten würde.

Was haltet ihr davon?

Hoffe auf baldige Antworten, da ich nicht mehr lange warten kann zuzuschlagen.

Gruß

 

Grober (!) Unfug

 

Das überlegene System ist der Dualboiler. Ein Zweikreiser mit PID müsste deutlich günstiger sein.

Mobil gesendet.

 

War ja auch mein erster Gedanke. Aber mir fehlt noch ein wenig das technische KnowHow für die Begründung. Also - Warum?

 

Das liegt am Prinzip des Wärmetauschers. Es wird dabei nicht die eigentlich relevante Brühwassertemperatur unmittelbar geregelt, sondern die Kesseltemperatur. Zwischen der Brühwassertemperatur und der Kesseltemperatur besteht ein komplexer dynamischer Zusammenhang, der beim Bezug typisch zu erheblichen Temperaturschwankungen führt und auch führen muss. Es bringt nichts, eine Ursprungsgröße (Kesseltemperatur) hochgenau zu regeln, wenn prinzipbedingt nachfolgend eine starke Verfälschung der abgeleiteten Größe (Brühwassertemperatur) erfolgt.

 

Hier bringt der PID-Controller nicht so viel, da die Gruppe *dieses* Modells fest auf eine Temperatur eingestellt ist (genauer gesagt: sogar schwingt). Das Anheben der KesselTemperatur bringt nur bedingt was und der genannte Vorteil 'overshoot' ist zu vernachlässigen .

 

Würde nicht "nichts" sagen, sondern irgend was von "fast nichts" zu "recht wenig", kommt immer auch drauf an, mit welcher Hysterese der Presso des Vergleichssystems arbeitet. Hatte sogar irgendwo mal gelesen, dass ein Anwender beim Zweikreiser Temperatursurfen betrieb... Aber grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass da mit HX dynamisch zu viel abgeht, als dass man wirklich genau reproduzierbare Ergebnisse raus lassen kann.

Gruss Phippu

 

Alles klar. Vielen Dank. Dann lass ich den PID beim Zweikreiser besser mal weg...

 

Es bringt den Vorteil, dass man - wenn man öfter mal die Temperatur verändern will - die Maschine nicht aufschrauben muss sondern einfach "per Knopfdruck" einstellen kann. Ob die Regelung genau ist oder eine größere Hysterese hat ist beim Zweikreiser denke ich nur ein theoretischer Unterschied.