QickMill Vetrano ist da

Diskutiere QickMill Vetrano ist da im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Leute, nachdem ich ja lange überlegt habe, nächstes Jahr einen DualBoiler anzuschaffen und schon die GS3 favourisiert hatte, habe ich nun...

  1. Trevor

    Trevor Mitglied

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    Hallo Leute,

    nachdem ich ja lange überlegt habe, nächstes Jahr einen DualBoiler anzuschaffen und schon die GS3 favourisiert hatte, habe ich nun die "vernünftigere" Lösung gewählt (unterstützt dadurch, dass mir zwei lokale Händler von der GS3 abgeraten hatten und meine Andreja zurzeit nur noch Mucken hat):

    QuickMill Vetrano, 1,6 l Boiler, Kipphebel (braunes Holz), Rotapumpe.
    Pumpendruck: 9 bar
    Boilerdruck: 1,1-1,3 bar

    Habe allerdings zwei kleine Probleme, die vermutlich vorübergehender Natur sind:
    Dampf kommt sehr feucht bzw. kondensiert immer wieder "schubweise". Das war bei der Vorführmaschine bei gleicher Einstellung nicht so. Vermute, dass da irgendwelche "Baureste" in der Maschine sind.
    Subjektiv ist der Dampfdruck nicht größer als bei der Andreja (wenn man die Hand zehn Zentimeter davor hält), bei meiner gewohnten Aufschäumweise (kleines Kännchen) hat's mir aber beinahe die Milch aus der Kanne gedreht. Ein wahrer Tornado. Man könnte meinen, der Boiler sei doppelt so groß.

    Habe beim Zweiersieb recht oft Channeling, hatte ich bei der Andreja nie. Ist auch schon öfter passiert, dass (ohne Channeling) am linken Auslauf der Shot schon dünn und dunkel, rechts aber viel heller und mehr rauskommt. Bin nun auf den Einersieb umgestiegen mit sehr gutem Ergebnis. Trotz starkem Tampen und sehr feinem Kaffeemehl spült es die Ränder im Sieb aber recht stark auf, wie wenn zuviel Druck drauf wäre. Pumpendruck ist bei 9 bar und baut sich nahzu schlagartig auf. Bei der Vorführmaschine hat das meiner Erinnerung nach deutlich länger gedauert; das muss ich demnächst nochmal checken.

    Bis auf diese zwei Dinge (vermutlich tampe ich einfach noch falsch, obwohl sich im System ja nur die Pumpe geändert hat) eine gigantisch tolle Maschine. Die braunen Holzgriffe tun ihr übriges.

    Wie seht Ihr das: gibt sich das mit dem nassen Dampf (Vorführmaschine hat diesen bei gleichem Druck nicht) oder liegt da ein pruktionstechnisches Problem vor?
     
  2. #2 Trevor, 06.08.2010
    Zuletzt bearbeitet: 31.08.2010
    Trevor

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Meine Vetrano war jetzt für genau 24 Stunden auf Reisen.
    Nun ist alles so, wie es sein sollte: Brühdruck auf 7 bar runtergedreht (hätte ich auch selbst gekonnt, aber wenn sie eh schon auf ist ...), und auch der Dampf dampft richtig.
    Problem war, dass bei der letzten Lieferung aus bella italia eine falsche Heizung (wohl zu groß) eingebaut wurde. QM hat wohl den Lieferanten gewechselt und bei der Qualitätskontrolle nicht so aufgepasst.

    Stelle demnächst mal ein Foto ein, habe bisher im Netz noch keine mit den Kipphebeln gesehen. Die Holzgriffe sind erwartungsgemäß anfällig, ein ST-Griff ist mir bereits gerissen (habe jetzt meine Ausschlagtechnik verfeinert). Werde demnächst deswegen auf Grenadill-Holzgriffe von pasmarose.de umsteigen. Im Herbst sollen die dazu passenden Hebelgriffe für Dampf-/Wasserlanze und den Bezugshebel in den Handel kommen.
     
  3. #3 RomeoGiulia, 06.08.2010
    RomeoGiulia

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    *lallalalallaaala*fröhlichesliedchenpfeif*

    Qualitätskontrolle und Quick, zwei Welten begegnen sich.

    Was Du da schilderst, das darf bei einer derart teuren Maschine wie der Vetrano einfach nicht passieren.
     
  4. Wasu

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Ja, eine Quickmill wird eben in Handarbeit hergestellt, da kann sowas schon passieren......

    Viel Spaß mit deiner Maschine!
     
  5. #5 cappufan, 06.08.2010
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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Möchte Dir auch viel Freude mit Deiner bella macchina wünschen! Ja, bitte ein gutes großes Bild machen...

    Schön, daß Deine Reise durch die verschiedenen Maschinenoptionen zu einem Dich so zufriedenstellenden Ergebnis geführt hat :)
     
  6. Trevor

    Trevor Mitglied

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Echt jetzt? Ich dachte, das ist nur bei La Marzocco der Fall.
     
  7. Wasu

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Zitat eines großen Kaffeemaschinenimporteuers:


    Quick Mill Tradition seit 1945
    Seit 1945 werden in Mailand Kaffeemaschinen der Marke Quick Mill entwickelt und in Handarbeit gefertigt. In der Fertigungswerkstatt suchen Sie Industrieroboter ebenso vergeblich wie ein Fließband. Eine Quick Mill wird, je nach Modell, aus 100 bis 300 verschiedenen Einzelteilen in Handarbeit aufgebaut. Alle Funktionseinheiten einer Quick werden auf einem Aluminiumträger aufgebaut, der seinen Teil zur legendären Robustheit und Haltbarkeit beiträgt.
     
  8. Trevor

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Danke, wusste ich noch nicht.
     
  9. Trevor

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Das sehe ich eigentlich auch so. Wenn man dann aber wiederum sieht, dass etliche GS3 mit NoBurn-Dampflanze ausgeliefert wurden, bis mal jemand festgestellt hat, dass der Dampf nur mit Burn-Lanze funktioniert. Was übrigens auch eines der Kriterien gegen die GS3 für mich war. Da freue ich mich sieben Jahre auf die NoBurn-Rohre, und dann hat eine 5.000-Euro-Maschine die wegen konstruktiver Mängel nicht. :oops:
     
  10. #10 RomeoGiulia, 07.08.2010
    RomeoGiulia

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Das ist die alte Frage von konstruktivem Murks gegen Pfusch in der Fertigung.
    Systematisch die falsche Dampflanze verbauen ist ein indiskutabler Konstruktionsfehler, der aber in den besten Familien vorkommt.

    Falsche im Sinne von nicht der vorgesehehen Spezifikation entsprechenden Heizungen verbauen oder Dampfthermostaten statt Wasserthermostaten verbauen ist ein unglaublicher Pfusch in der Herstellung.

    Da gehört eine mindestens Verdreifachung der Kontrolldichte her und eine hundert-Prozent-Funktionsprüfung jeder einzelnen Maschine und in allen denkbaren Funktionen, solange bis die Fertigung wieder so arbeitet wie sie soll.

    Bei einer Maschine der durchaus luxuriösen Preisklasse der Vetrano die falsche Heizung zu verbauen das ist wie in einem Ferrari einen Diesel aus einem Fiat-Agri-Traktor zu montieren.
    Das ist unglaublicher, nicht hinnehmbarer Murks, geht einfach nicht!

    Das ist ja wie Alfa fahren...
     
  11. Trevor

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Ich hoffe auch, dass die Heizung das einzige falsch verbaute Teil war. Zumindest im Bereich des Kessels scheint sonst aber alles in Ordnung zu sein; mein Händler hat seine funktionierende Maschine auseinander genommen und per Telefon mit einer bei QuickMill in Italien zerlegten Maschine der aktuellen Charge verglichen. Erst da wurde der Fehler, und auch nur dieser, entdeckt. Möchte aber nicht wissen, wie viele evtl. Anfänger die defekte Maschine benutzen und mangels Erfahrung bzw. Vergleich denken, der Dampf müsste so sein.
     
  12. Wasu

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Meistens sind solche Produktionen im Kanbansystem aufgebaut, mit Arbeitsplätzen wo alle Teile für verschieden Maschinentypen in Griffweite sind.
    Hier liegt auch das Problem dieses Systems, ein Griff in die falsche Kiste und........
    Dafür ist bei diesem System zu erwarten, dass keine Teile im Endprodukt fehlen, dass es mal ein falscher Teil (in dem Fall die Heizung) wurde, tja, nicht alles kann perfekt sein.....:lol:
    Für sowas ist Kanban eben anfällig......

    Die 100%-Prüfung erfolgt bei Quickmill, jedoch nimmt eine falsch verbaute Heizung Strom auf und wird warm.
    Die ganze Aufheizdauer abzuwarten, um die Temperatur zu kontrollieren würde, wie wir alle hier im Netz wissen, ca. 15min dauern.

    Das würde ein Konsument vermutlich nicht mehr zahlen und zu einer anderen Maschine greifen, die Prüfkosten würden also einen zu hohen Prozentanteil der Herstellkosten ausmachen.

    Gerade hier im Netz tummeln sich oft nur jene Kunden die Probleme mit der Maschine haben, die anderen zigtausend Kunden, bei denen es problemlos funktioniert werden hier wohl eher selten auftauchen, warum auch.
    So gesehen ist die Fehlerquote bei den Quickmills vermutlich gering, die verkaufen ja einige tausend Stück im Jahr.............

    Am Beispiel des VW Phateon, der in Dresden zu 97% in Handarbeit hergestellt wird, wird dies deutlich.
    Handarbeit ist fehleranfällig und muss kontrolliert werden, dies wird beim Phaeton auch mehrmals gemacht, darum kostet das Teil 100.000 und ist und bleibt noch immer ein VW, dafür gut kontrolliert.

    Es wird also bei der Prüfung gespart um konkurrenzfähig zu bleiben, darf garnicht an die Lebensmittelindustrie denken, hoffentlich ist das dort anders....

    Ich halte Vorlesungen zu diesen Themen, einer meiner Vorschläge war die Produkte versuchsweise in zwei "Linien" anzubieten.

    Z.B.: für 2000€ montiert oder für 2600€ das gleiche Produkt inkl. 100% Kontrolle. :lol:

    Würd ja gern mal sehen welcher Konsument zum 2600€ Produkt greift.
    Tja, und Alfa ist eben auch ein Billigauto........

    Sogesehen find ich den Preis für die Veterano hergestellt in Handarbeit echt okay.
    Ausserdem wurde der Fehler ja anscheinend schnell und unkompliziert behoben.

    Der Kunde hat eine funktionierende Maschine die seinen wünschen entspricht.
    Warum also darüber noch diskutieren?
    Das mein ich mit schlecht reden.
     
  13. Trevor

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    @ Wasu:

    So detailliert habe ich es, als Laie, noch gar nicht gesehen.
    QuickMill hat ja auch absolut rasch reagiert, die Heizung kam sogar mit Express-Lieferung. Ist also wirklich vorbildliche Kundenbetreuung, nicht zuletzt auch durch meinen Händler. Deswegen bin ich QuickMill ja auch treu geblieben: finde, dass die Verarbeitungsqualität und die Qualität der verbauten Teile auf einem sehr hohen Niveau ist.
     
  14. #14 RomeoGiulia, 08.08.2010
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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Vorbildliche Kundenbetreuung wäre, wenn man in der Fertigung die in der Heizung eingeschlagenen Kenndaten mit denen der vorgesehenen Heizung vergleichen würde.
    Dann würde sowas auffallen, bevor die Kiste beim Kunden landet.

    Dabei ist die Vetrano vom Preis her absolut vergleichbar mit dem VW aus Leipzig.
    Und der wird sauber gefertigt, die Vetrano aber nicht.

    Die Fertigung mit Kanban hindert den Arbeiter *btw* keineswegs daran, mal auf den Thermostat zu gucken, den er da gerade montiert, und wenn der falsch ist, sich einen anderen zu suchen. In der Autoindustrie kann auch jede Arbeitsstation das Band anhalten, wenn ein Fehler bemerkt wird.
    Da liegt nämlich der Hase im Pfeffer: Fehler bemerken muß man wollen.
    Die Produkte irgendwie (egal wie) zum Kunden schaffen und hinterher bei der Fehlerbehebung helfen, das ist das Prinzip der amerikanischen Softwareindustrie.
     
  15. #15 Wasu, 08.08.2010
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2010
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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Die Veterano besteht aus 300 Einzelteilen und wird in, so schätze ich, 45min montiert.

    Also soll der Mitarbeiter in 45min 300 Teile kontrollieren.
    Wer glaubt dass das funktionieren kann soll es erstmal vormachen.

    Der Deckungsbeitrag bei Industrieprudukten beträgt im Durchschnitt 30 Prozent, das sind bei der Veterano keine 1000Euro, beim Phaeton aber 30000Euro, da ist der Spielraum also wesentlich größer.

    Wer eine Quickmill kauft kann sie ja gerne vorab zu mir schicken, ich übernehme die Prüfung aller Teile gerne und im Bedarsfall die Reklamationsabwicklung.
    Dafür verlange ich aber 1/3 vom Kaufpreis.

    Na, wer zahlt das?
    Die Veterano läuft, somit ist doch alles gut.

    Kann aber deinen Ärger verstehen, da ja deine Quick kaputt im Keller steht.
    Wobei man als Kunde schon auch "richtig" reklamieren muss, was ja anscheinend in diesem Fall funktioniert hat.
    Im Forum die Quicks schlechtreden macht deine kaputte Quick nicht wieder funktionierend.
    Reklamation beim Händler mit Fristensetzung hätte dies aber vermutlich schon gemacht.
     
  16. #16 RomeoGiulia, 08.08.2010
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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Wer sagte, daß der Mitarbeiter in 45 Minuten die Teile kontrollieren muß?
    Dann dauert für eine Übergangsphase die Fertigung einer Vetrano (mit einem "e") eben drei oder vier Stunden, solange bis die Fertigungsqualität stimmt. Dann kann man das Tempo wieder anziehen.
    Macht übrigens jeder Autohersteller beim Serienanlauf eines Modells so.
    Bei einem Deckungsbeitrag von 1.000 EUR pro Vetrano sollte das machbar sein, schließlich ist die Anzahl zu kontrolliender Teile vernachlässigbar gegenüber einem VW Phaeton.
     
  17. Wasu

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    AW: QickMill Vetrano ist da


    Warum 45min?
    Arbeitsabläufe die länger dauern als 45min sind zu fehleranfällig, die Merkfähigkeit ist bei ca. 45min erreicht.
    Ausnahmen gibt es da nur wenige.
    Z.B.: Uhrenmanufaktur Glashütte, hier dauert ein Arbeitsgang wesentlich länger, sind aber auch anders geschulte Mitarbeiter, die Kosten ebenfalls.
    Eine Uhr ab 10.000€ :lol:

    Der Serienanlauf eines Autos wird nicht so gemacht, es gibt eine Bemusterungsserie.
    Hierbei wird auch die Taktzeit bemustert, das heißt beim Serienstart wird penibel genau die Taktzeit überwacht.
    Wird diese nicht erreicht werden Ansprüche gegenüber dem Maschinenhersteller geltend gemacht. (z.B.: Roboter zu langsam)
    Beim Ersten Test ist die Taktzeiteinhaltung also einer der wichtigsten Punkte.
    (War bei so einem Serienanlauf eines Namhaften deutschen Automobilherstellers selber 2x dabei :-D)

    Der Deckungsbeitrag der Vetrano ist sicher weit unter 1000€, ich schätze mal 500-600€, wobei ja der Händler auch seinen Anteil mit ca. 20% vom Gesamtverkaufspreis haben will.

    Somit bleibt Quick bei einer Vetrano nicht viel........eine Verlängerung des Produktionsablaufes um 3-4 Stunden würde die Maschine zum Verlust machen.

    Warum freuen wir uns nicht einfach mit dem Besitzer darüber, dass die Maschine jetzt funtkioniert? :roll:
     
  18. #18 Trevor, 08.08.2010
    Zuletzt bearbeitet: 08.08.2010
    Trevor

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Natürlich ist der Fehler passiert, als die Vetrano das Werk verließ, war da ja schon alles gelaufen. Mit vorbildlicher Kundenbetreuung meine ich die rasche und unkomplizierte Fehlersuche und -behebung. Sowas kann auch ganz anders ablaufen.

    Mir sind "Flüchtigkeitsfehler" im übrigen lieber als konstruktive Fehler, die sich nicht so ohne Weiteres ändern lassen.

    Ob der VW aus Leipzig sauber gefertigt wird, kann ich von hier aus nicht beurteilen. Spielt eigentlich auch keine Rolle, da nicht miteinander vergleichbar, sonst müssten wir jetzt noch die Space-Shuttles hinzu ziehen, da fällt bei jedem Start etwas ab ...

    Eigentlich wollte ich auch nicht jammern, sondern nur die Behebung des ursprünglich geschilderten Fehlers (Spratzeln beim Dampf) beschreiben, weil dies ja vielleicht dem ein oder anderen (zumindest Vetrano-Besitzer) helfen könnte. Meldungen wie "Fehler behoben" sind in diesem Forum ja nicht sehr hilfreich.

    @ RomeoGiulia:
    Du hast ja wohl schlechte Erfahrungen mit QM gemacht. Darf ich fragen, welche Maschine Du zurzeit hast?

    btw, kenne Einige, die zum Teil seit Jahren eine Vetrano bzw. eine andere von QM ohne Probleme laufen haben. Meine Andreja lief 7,5 Jahre gut, jetzt schwächelt die Vib.-Pumpe etwas. Wenn ich aber bedenke, dass ich da jeden Tag (mit Leerbezügen und Reinigungsspülungen) mind. drei Liter Wasser habe durchlaufen lassen (einige Male lief so auch eine Weile ohne Wasser), finde ich das in Ordnung (ist ja auch eine eher kleinerer Posten).
     
  19. Trevor

    Trevor Mitglied

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    AW: QickMill Vetrano ist da

    Wie versprochen, Bilder (wenngleich mit Blitz und schlechter Qualität).

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  20. Wasu

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    :shock: Wow, klasse!
     
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