Rocket R58, mal mit Scace2 nachgemessen.

Diskutiere Rocket R58, mal mit Scace2 nachgemessen. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Tag liebe Kaffeefreunde, als bisher stiller Mitleser - insbesondere der Themen bzgl. Temperatur der R58 - möchte ich euch an meinen...

  1. #1 Kaffeefuchs, 25.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2019
    Kaffeefuchs

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    Guten Tag liebe Kaffeefreunde,

    als bisher stiller Mitleser - insbesondere der Themen bzgl. Temperatur der R58 - möchte ich euch an meinen Erfahrungen teilhaben lassen.

    Auch bei mir war das Ergebnis der R58, im Vergleich zu meinen anderen Maschinen, deutlich kälter.

    Die Espressi waren zwar lecker, aber vom Mundgefühl her immer „ein paar Grad Celsius“ zu kühl. Bestätigt wurde dies vor allem bei der Standfestigkeit der Schichten eines Latte Macchiato - selbst bei abgekühlter Milch, vorgeheiztem Kännchen zum vorsichtigen eingießen, PID auf hoher Stufe, hielten die Schichten kaum lange stand. Aus anderen Maschinen (La Pavoni) hingegen, waren >5 Min kein Problem. Der Espresso ist im direkten Vergleich (Mund wie auch Thermometer) aus anderen Maschinen DEUTLICH heißer!

    Nun zum Scace2, welches ich gestern beim Zoll abholen durfte.

    Meine Messungen bestätigten das ohnehin schon vermutete. Die Brühgruppentemperatur liegt weit unter dem, was Rocket in der Tabelle angibt und zwar durch die Bank weg und nicht auf Umrechnungsfehler °C / Fahrenheit zurückzuführen!

    Temperaturoffset liegt bei meiner R58 bei ca. 18°C, also 5°C Unterschied zu dem, was Rocket in der Liste angibt. Die Außentemperatur weicht bei aktueller Witterung nicht wirklich weit von den Messbedingungen ab, wie Rocket sie verwendete (19°C Umgebungstemperatur). Das Equipment ist ebenfalls als gut einzustufen - Scace2 mit einem Fluke54 II.

    Um auf 94,xx °C Brühgruppentemperatur zu kommen, muss ich demnach die Kesseltemperatur auf 112°C einstellen, was mir vorher im Traum nicht eingefallen wäre, zumal die Tabelle von Rocket gar nicht so weit geht und 94.6°C in der Brühgruppe bei 107°C Kesseltemperatur anliegen sollten.

    5°C Differenz ist schon ordentlich, zumal nicht jeder mal eben ein Scace samt Fluke daheim hat, um nachzumessen.

    Da frage ich mich inwieweit die PID hier überhaupt Sinn ergibt?!

    Der Brühdruck passte ebenfalls nicht und hat ein Offset von ca. einem Bar. 10 Bar am Manometer der Rocket entsprechen 9 Bar direkt am Kaffeepuck, zumindest bei meiner Maschine. Ich könnte mir vorstellen, dass es je nach Maschine unterschiedliche Abweichungen gibt, (m)eine Messung ist daher nicht allgemeingültig.

    Dennoch ganz schön ernüchternd, guten Kaffee zaubert sie aber trotzdem, auch außerhalb der „perfekten Werte“ bzgl. Temperatur in der Gruppe und Druck am Kaffeepuck.

    Außer beim Latte Macchiato, stellt sie mich soweit zufrieden, für den perfekten LM beziehe ich mir einen Espresso aus der La Pavoni oder Olympia - oder stelle die Kesseltemperatur auf 112-113°C, was dann auch wieder passt.
     
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  2. #2 Brewbie, 25.05.2019
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    Da sieht man es mal wieder: Herstellerangaben sind mit Vorsicht zu „genießen“! ;)
     
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  3. #3 Max1411, 25.05.2019
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    Wie alt ist deine Rocket? Könnte sie etwas verkalkt sein?
    Mit Brühgruppenthermometer meinst du sicher die Brühtemperatur dann beim Bezug, oder? Hast du dein Scace Mal in kochendes Wasser gehalten um zu schauen, was es da anzeigt?
     
  4. #4 Kaffeefuchs, 25.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 25.05.2019
    Kaffeefuchs

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    Hallo Max,

    die Rocket ist noch nicht wirklich alt, ich nehme gefiltertes Wasser und sie zeigte im Neuzustand schon ähnliches Temperatur-Verhalten, welches sich hier ja mit den Erfahrungen weiterer User deckt.

    Ich hatte sie vor kurzem noch offen um die klappernden Leitungen akustisch zu isolieren (nun ist Ruhe) und habe bei der Gelegenheit mal die italienische Kabelführung mit Kabelbindern optimiert und einen Blick in die Boiler geworfen, Kalk Fehlanzeige.

    Das Scace2 ist in Kombination mit dem Fluke 54 ein sehr genaues Messgerät, welches auch von Rocket selbst genutzt wird - auf dieser Basis ist auch deren Liste entstanden.

    Es handelt sich bei dem Equipment nicht um ein „Grillthermometer“ welches in den Strahl der Brühgruppe gehalten wird, sondern schon um ein präziseres Thermometer (mit genau und schnell ansprechenden „T“ Thermoelementen) für zusammen 1200 €, welches in die Gruppe eingespannt und einen Bezug samt Durchfluss simuliert (falls Du nicht weißt, was ein Scace ist).

    Man wird nie exakt und reproduzierbar auf 1/10°C kommen, dafür sind die Einflüsse einfach zu volatil.

    Aber eine maschinenabhängige Abweichung von bis zu 5°C zur Herstellerangabe empfinde ich als nicht akzeptabel.

    Wenn man um den tatsächlichen Offset weiss, kann man die Brühgruppentemperatur relativ exakt einstellen. Vertraut man auf die Herstellerangabe von 13°C - welche Rocket als allgemeingültig veröffentlicht - brüht man weit von dem entfernt, was man glaubt eingestellt zu haben.
     
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  5. cbr-ps

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    Natürlich ist das sinnvoll, sofern der erhöhte Offset reproduzierbar ist. Für Temperaturstabilität sorgt es auch wenn die Handbuchangabe des Offset nicht stimmt.

    Interessant wäre noch, ob die Falschangabe durch Serienstreuung begründet ist oder systematisch falsch für alle ist. Unangemessen finde ich es für eine Maschine in dieser Preisklasse in beiden Fällen.

    Naja, für gut den doppelten Preis kriegt man eine individuell eingemessene Linea Mini ;)
     
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  6. #6 Iskanda, 25.05.2019
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    Das Scace gibt einen Wert an einem Punkt wieder. Ausserdem gibt es in meinen Augen eine Art Mischtemperatur wieder, die weit weg von den Werten ist, die entstehen, wenn Kaffeemehl mit im Spiel ist. Es ist eher ein Schätzeisen, als ein päzises Instrument.

    Ich kenne die Tabelle nicht, aber ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen dass man Messungen und Wert besser nur isoliert betrachten sollte. Sie können aber sinnvoll sein, festzustellen ob es eine gewissen Konstanz von bezug zu Bebug gibt.

    Diese Aussage hat viel mehr Substanz, als die der Messungen.
     
  7. #7 Kaffeefuchs, 25.05.2019
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    Stimmt.

    Der Sinn ergibt sich in dem Moment, in dem man den tatsächlichen Offset - wie in meinem Fall individuell mittels Scace ermittelt - kennt.

    Reproduzierbar sind die Werte. Ich weiss nun dass ich nicht 105°C, sondern + 5°C mehr einstellen muss, um auf gewünschtes Ergebnis zu kommen, dies auch reproduzierbar.

    Man müsste mal weitere R58 messen um zu schauen ob Serienstreuung oder systematisch falsch. Letzteres wäre für alle Anwender eine Vereinfachung.
     
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  8. #8 Geschmackssinn, 25.05.2019
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    @Kaffeefuchs
    ohne zu wissen wie viel du hier schon im KN gelesen /verfolgt hast...
    @Max1411 ist mMn. DER User, der in letzter Zeit die ausführlichsten Tests von Maschinen gemacht hat. v. a. was Temperatur angeht!
    *just saying*

    gibt es eigentlich bei E61 Dual Boiler (R58) auch den sogg. TS-Stall?

    ich habe meine R58 auf 105°C für Barmischungen stehen, das passt sehr gut.
    viel heißer und es wird bitter.
    heiß ist ja geschmacklich nicht zwingend besser!

    es könnte evtl. sein, das irgendeine Engstelle bei dir im System etwas kalk hat und daher die E61 nicht richtig heizt?
     
  9. #9 Kaffeefuchs, 25.05.2019
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    @Geschmackssinn

    War mir nicht bewusst, wollte keinem auf die Füße treten :)
     
  10. #10 Max1411, 25.05.2019
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    Alles easy. Bei meiner Bianca habe ich durch Scace Messungen den Offset auch von 10 auf 13° verstellt. Ich denke die Scace Werte sind schon halbwegs verlässlich, auf jeden Fall, wie @Iskanda schreibt, für Vergleiche von Shot zu Shot. Aber auch Absolut wird man nicht so weit daneben liegen. Sowohl mein Brühgruppenthermometer, das Scace als auch ein Typ K Thermofühler im Kaffeemehl liegen bei mir innerhalb eines Grades zusammen, was mich ziemlich erstaunt hat, da ein 50€ BG Thermometer tatsächlich ganz gut taugt.

    Auf Home Barista wird noch eine Offset Ermittlungsmethode beschrieben, die halbwegs passen könnte. PID auf die lokale Kochtemperatur stellen und den Offset so einstellen, dass hier ein maximales Kochen/Sprudeln beim Bezug ohne Siebträger erkennbar wäre. Sprich bei 1° mehr soll es nicht noch mehr sprudeln, bei 1° weniger jedoch etwas weniger.

    Insgesamt kann's einem aber halbwegs wurscht sein, wenn der Geschmack nach mehr oder weniger Temperatur ruft, stellt man halt mehr oder weniger ein, ob das dann ABC oder 94, 95, 96 heißt, ist eigentlich egal.

    Unterschiede im Druck sind eigentlich auch normal. Die Manometer sind nicht so genau, außerdem herrscht zwischen Abnahme des Manometers bis zum Siebträger noch ein kleiner Druckabfall, daher muss dort weniger ankommen.

    @Geschmackssinn
    TS Stall konnte ich bisher nur an HX Maschinen feststellen.
     
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  11. #11 Bönsch, 25.05.2019
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    Wird die Linea Mini tatsächlich individuell eingemessen ? Also Maschine für Maschine ab Werk ?
     
  12. cbr-ps

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    ja: https://www.kaffee-netz.de/posts/1511661
     
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  13. #13 Bönsch, 26.05.2019
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    Ist ja interessant, das hier ab und an mal gezeichnete Bild einer völlig überteuerten Maschine bekommt leichte Risse...
     
  14. #14 cbr-ps, 26.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2019
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    „Überteuert“ ist immer relativ, für Preiswertigkeit gibt es keinen objektiven Maßstab. Es kommt immer drauf an welche Kombination aus Eigenschaften einem wieviel Wert ist und wie locker die Kohle sitzt.
     
  15. #15 Kaffeefuchs, 26.05.2019
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    Ich habe die Maschine heute morgen auf 115°C Kesseltemp. eingestellt (mehr geht nicht) gut 2 Stunden vorheizen lassen und mittels Scace mehrfach gemessen.

    Ergebnis waren relativ stabile (reproduzierbare) 95,2°C.

    Völlig inakzeptabel!

    Ich werde die Maschine nun komplett zerlegen, mir Kessel und Zuleitungen ansehen, diese ggfs. reinigen, alle Dichtungen tauschen wenn man die Maschine schon einmal zerlegt hat und dann schauen wir weiter.

    Wie hier im Thread schon von jemandem erwähnt, „heiß“ ist nicht immer besser, aber diese Ergebnisse sind völlig inakzeptabel.

    Bei den werkseitigen 105°C waren in der Brühgruppe um die 87°C.

    Der Bezug mit meiner Olympia heute morgen (nutze sie selten) war eine Überraschung, denn der Espresso war HEISS (nicht verbrannt) und kein lauwarmes Süppchen.
     
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  16. #16 Max1411, 26.05.2019
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    Das klingt schon mach einem gestörten Thermosiphondurchfluss. Daher würde ich zunächst einmal das Zulaufrohr von Kessel zur Gruppe überprüfen.

    Trotz allem, hast du das Scace verifiziert, z.B. in kochendem Wasser? Am Fluke kann man sicherlich ein Offset (falsch) einstellen, ein Thermocouple Type wählen usw...
     
  17. #17 Kaffeefuchs, 26.05.2019
    Zuletzt bearbeitet: 26.05.2019
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    Hi Max,

    das Scace ist verifiziert und das Fluke korrekt eingestellt auf Type T.

    Denke auch das sich evtl. im Zulauf zur Gruppe was finden wird und werde dort einmal beginnen.

    Tritt keine Besserung ein, wird weiter zerlegt.
     
  18. #18 Kaffeefuchs, 29.05.2019
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    So Freunde, es ist (endlich) vollbracht.

    Ich habe die Maschine - bis auf die Heizung des Servicekessels (Schraube war größer als 36er Schlüssel) - zerlegt.

    Ausgebaut wurden der Brühkessel, die Heizung, sämtliche Zuleitungen und die Brühgruppe, welche ich ebenfalls komplett in ihre Einzelteile zerlegt habe.

    Es zeigte sich leichter Kalkansatz auf Heizung, Kesselwänden und Temperaturfühler, aber nichts wirklich wildes.

    Ich habe alles mit Kaffeefettllöser gereinigt, Heizung und Kessel entkalkt und anschließend alles nochmals penibel gereinigt.

    Man könnte sagen, die Maschine befindet sich nun nahe am Auslieferungszustand.

    Habe sie eben wieder zusammengebaut und ein erster Testlauf verlief positiv, sie heizt, pumpt, ist dicht und schnurrt wie ein Kätzchen.

    Morgen werde ich nochmals das Scace dranhängen und berichten, dazu habe ich heute keine Lust mehr.

    Ich las im Netz etwas von knapp 3 Minuten Aufheizzeit bis 105°C Brühkesseltemperatur bei eingestellten 107°C und abgeschaltetem Servicekessel, kann das jemand bestätigen?

    Soll wohl ein Test sein um zu schauen ob die Heizung verkalkt ist. Meine brauchte eben 4:57, hatte allerdings den Servicekessel mit eingeschaltet (sollte doch eigentlich egal sein, da Vorrangschaltung für den Brühkessel, welcher als erstes aufgeheizt wird). Kann da wer was zu schreiben? Werde morgen mal mit ausgeschaltetem Servicekessel die Zeit nehmen, an Kalk kann es zumindest nicht mehr liegen.
     
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  19. Mirre

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    Bin gespannt auf die Messdaten.
     
  20. #20 Kaffeefuchs, 29.05.2019
    Kaffeefuchs

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    Hier nun meine Rückmeldung:

    Mit ausgeschaltetem Servicekessel heizt sie nun in 1:45 auf 105°C im Brühkessel hoch, nach weiteren 30 Min und eingeschaltetem Servicekessel braucht dieser 6:15 um 1,2 Bar zu erreichen - als Referenz las ich im Netz etwas von 2:45 und 6:45 - meine Werte erscheinen mir gut, ist aber auch kein Wunder, nach meiner Reinigungsaktion.

    Was hat das Ganze nun temperaturtechnisch gebracht?

    Ich habe die Maschine nun insgesamt 1 Stunde hochheizen lassen, mit einem Leerbezug nochmals die Brühgruppe gespült, Scace eingespannt und insgesamt 3 Messungen vollzogen.

    Zwischen den Messungen Scace rausgenommen und damit das Ausklopfen zwischen den Bezügen simuliert.

    Das Ergebnis bei 107°C eingestellter Kesseltemperatur lag im Mittel bei 88,5°C - wovon der erste Bezug mit 90,5°C noch der beste war, die Temperatur während des Bezuges aber abfiel, von stabilen 90,5°C kann also keine Rede sein (die Bezüge danach waren bei 88,5°C relativ konstant).

    Es bleibt also ein Offset von ~ 18°C und nicht wie von Rocket veröffentlicht 13°C.

    Interessant wäre wie gesagt, ob dies durch die Baureihe hinweg so ist, oder von Maschine zu Maschine variiert.

    Rocket selbst hat übrigens die Werte in der Bedienungsanleitung ebenfalls mit dem Scace ermittelt.

    Zumindest weiß ich nun, dass meine Maschine absolut sauber ist und einen Offset von 18°C hat.

    Für Röstungen die um 94°C benötigen, müssen also 112°C am PID eingestellt werden.

    Laut Tabelle von Rocket würde man als normaler Verbraucher niemals so hoch gehen, da ja bei 107°C angebliche 94,6°C in der Brühgruppe vorherrschen sollen.

    Kein Problem wenn man ein Scace hat, ärgerlich aber für alle Anderen (mich bis vor kurzem eingeschlossen) die in dem Glauben bleiben, die richtige Temperatur eingestellt zu haben - komischerweise schmeckt(e) der Kaffe bisher auch so - durch die „richtige“ Temperatur ist er vielleicht einen Tick besser geworden, schlechter im Sinne von „verbrannt“ ist er jedenfalls nicht.

    Bei den erforderlichen Temperaturen nach Scacemessung (112°C) hätte ich zumindest bisher ein deutlich bittereres Ergebnis erwartet. Nun ja, der Kaffee war bisher 1A - und hat jetzt ein wenig dazugewonnen, das ist alles.

    Welten sind es nicht, da ohnehin schon auf hohem Niveau. Man verschenkt aber Potential, wenn man von falschen Temperaturwerten ausgeht.
     
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