Rösterupgrade sinnvoll?

Diskutiere Rösterupgrade sinnvoll? im Vom Rohkaffee zum Selbströster Forum im Bereich Rund um die Bohne; So, nach dem ich mittlerweile so an die 400 Chargen daheim geröstet habe (etwa 100 mit dem Gene, 300 mit dem Quest) und ich mich auch mehr und...

  1. Piezo

    Piezo Mitglied

    Dabei seit:
    23.02.2013
    Beiträge:
    2.409
    Zustimmungen:
    2.158
    So,

    nach dem ich mittlerweile so an die 400 Chargen daheim geröstet habe (etwa 100 mit dem Gene, 300 mit dem Quest) und ich mich auch mehr und mehr in die Feinheiten eingearbeitet habe (und auch weiter werde) bin ich am überlegen ob mir ein Rösterupgrade nicht noch mehr Möglichkeiten bietet, meine Röstungen gezielt zu optimieren.

    Derzeit röste ich etwa 1,6 kg Netto / Monat verteilt auf 2 Sessions. Die Chargengrösse ist dabei 250gr Brutto, 200gr Netto, d.h. 8 Chargen / Monat. Da ich nicht allzu oft meine Bohnensorte wechsle (max 2-3 mal / Jahr) bin ich durchaus in der Lage meine Röstungen gezielt zu optimieren.

    Was mir dabei am Quest gefällt und was definitiv weiter so sein soll ist der sehr leise Lauf und die Möglichkeit die Abluft (mit entsprechendem Eigenbau Adapter) mit einem Aluschlauch ins Freie zu leiten. Da ich in der Küche röste ist das schnelle Auf- und Abbauen des Quests super, ebenso die elektrische Heizung.

    Was aber definitiv ein Problem darstellt ist die Trägheit.
    Natürlich entwickelt man im Laufe der Zeit eine Gefühl wann und wieviel Energie man verändern muss, jedoch gibt es Situationen in welchen man einfach nicht reagieren kann.
    So ist z.B. das perfekte Einleiten der Röstung in den 1st Crack nicht wirklich einfach, da ich in der ROR weder die "Flatline" vor Einsetzen noch den Absturz nach Einsetzen des 1th Cracks rechtzeitig genug erkenne, so das ich hier nur auf Verdacht regeln kann.

    Ich überlege daher, zumindest gedanklich, auf Röstersuche zu gehen.

    Folgendes würde dabei im Lasterhaft stehen:
    - Chargengrösse Brutto 170 - 350 gr.
    - leise
    - schnell reagierend auf Veränderung der zugeführten Energie
    - Möglichkeit die Abluft ins Freie zu bringen
    - Kopplung an Artisan
    - gut zu Reinigen
    - wenn möglich elektrisch beheizt

    Nach Durchsicht der üblichen Verdächtigen habe ich für mal mich folgende erste Bewertungen gemacht:

    - Huky:
    + reagiert schnell
    + Artisan kein Problem
    - relative laut
    - Kaff wird extern getrennt
    - Gasbetrieb (gibt es den nicht auch elektrisch?

    - Bullet:
    - vollkommen ungeeignete Chargengrösse
    - kein Artisan, keine Lösung für den Mac

    - Hottop
    + elektrisch beheizt
    + Artisan kein Problem
    - keine Möglichkeit die Abgase ins Freie zu leiten
    ? Reaktionsgeschwindigkeit auf Energieverändung

    Vielleicht gibt es ja noch andere Kandidaten, die mir jetzt nicht bekannt sind. Möglicherweise gibt es auch professionelle Probenröster, welche meinen Anforderungen entsprechen würden.

    Macht es also Sinn zu wechseln und was wären geeignete Kandidaten? Komme ich überhaupt am Gas vorbei? Wie seht ihr das?
     
    nicanz und Ingo - The Roast Rebels gefällt das.
  2. #2 neue kaffeeroesterei, 18.03.2018
    neue kaffeeroesterei

    neue kaffeeroesterei Mitglied

    Dabei seit:
    22.02.2015
    Beiträge:
    29
    Zustimmungen:
    15
    die Röstbiene hast du noch nicht in Betracht gezogen? Ist Gasbeheizt und somit alles andere als Träge.
     
    Ingo - The Roast Rebels und Piezo gefällt das.
  3. #3 silverhour, 18.03.2018
    silverhour

    silverhour Mitglied

    Dabei seit:
    13.08.2007
    Beiträge:
    11.033
    Zustimmungen:
    5.710
    Ein Upgrade ist immer gut. :D

    Bei der Trägheit würde ich mir aber nicht allzuviel versprechen: Je größer und schwerer der Röster ist, desto länger dauert es auch, das Material aufheizen oder abkühlen zu lassen. Ich mutmaße mal, daß Du hier wenig Verbesserung erwarten kannst. Die Kunst bleibt (das ist zumindest meine Erfahrung mit dem Huky), zu wissen, wann und wie der Röster auf welche Veränderung reagiert und entsprechend vorausdenkend zu handeln bzw. zu regeln.
    Das Unwohlsein beim Gas kann ich emotional nachvollziehen, aber rational nicht bestätigen: Mit der angebrachten Umsicht benutzt ist da nichts schlimmes dran. Der riesen Vorteil von Gas ist m.E. die breite Spanne von SEHR VIEL bis SEHR WENIG Energiezufuhr. Soweit ich es bei Hottop und Quest gehört (und im begrenzen Maße auch selber ausprobiert) habe kommt die Elektroheizung gerade beim Beginn der Röstung schnell an ihre Grenzen, so daß wenig Spielraum "nach oben" da ist. Ein Gasbrenner hat hier mehr Potential, ich mußte erst lernen nicht zu viel Gas zu geben. @cafesolo hat seinen Quest auf Gas umgebaut und kann sicher mehr qualifizierte Auskunft liefern.

    Röstbiene.
    Die hast Du vergessen. Auch wenn das Ding lieblos hässlich ist scheint es ein sehr guter Röster zu sein, der dem Huky nicht unähnlich ist. Der mitgelieferte Brenner hat wohl kein Manometer, was in meinen Augen ein unverzeihlicher Nachteil wäre. Ich habe die Biene aber bisher nur "kalt" begutachten können, noch nicht in Aktion.

    Huky.
    Der Chaff wird in einem Auffangsieb zwischen Lüfter und Abzugsrohr aufgefangen. Ich sehe hierin keinen Nachteil. Eine elektrische Version gibt es nicht. Der Röster ist ohnehin unabhängig vom darunter liegenden Brenner, es kann also auch auf andere Brenner gestellt werden (z.B. einen vorhandenen Gasherd). Der Originalbrenner hat noch den kleinen Nachteil, daß der Anschluß erst noch auf mitteleuropäischen Standard umgebaut werden muß. Auch wenn es kein Hexenwerk ist darf das besser ein Fachmann machen.

    Hottop.
    Es gibt Versionen des Hottops, die sich über Artisan ansteuern lassen - Temperaturzufuhr, Lüftung und auch Leerung können vom PC aus geregelt werden, es können auch programmierte Profile automatisch abgefahren werden. Steuerungstechnisch ist das ganz großes Kino!
    Scheinbar soll der Hottop nach jeder Röstung etwas runterkühlen um wieder auf Idealtemperatur zu kommen, zumindest wurde dies meinem Hottop-nutzenden Kumpel so geraten. Ich halte das für nicht akzeptabel, ein Rösten von mehreren Chargen direkt nacheinander sollte immer möglich sein.

    Bullet.
    Ich habe ihn nur einmal live gesehen, nur wollte er nicht rösten .... am nächsten Tag nach einem Softwareupdate ging es. Überzeugt hat mich das nicht.

    Ich meine damit wäre der bezahlbare Bereich auch schon abgeklappert. Der nächste Schritt wären dann professionelle Ladenröster, die aber gleich in einer anderen preislichen Liga spielen. Zb. der "große" Gene CBR-1200 für >5k€, Cafemino von Toper für >6k€ (gibt es auch elektrisch!) oder der Probatino für wahrscheinlich noch mehr Geld.

    Wenn Du mal in den Raum Frankfurt kommst bist Du natürlich eingeladen, den Huky zu testen.

    Grüße, Olli
     
    nicanz, Piezo, Ingo - The Roast Rebels und einer weiteren Person gefällt das.
  4. #4 neue kaffeeroesterei, 18.03.2018
    neue kaffeeroesterei

    neue kaffeeroesterei Mitglied

    Dabei seit:
    22.02.2015
    Beiträge:
    29
    Zustimmungen:
    15
    die Röstbiene habe ich schon mehrmals in Aktion erlebt und auch schon selber damit geröstet. Kann ich uneingeschränkt empfehlen. Sieht optisch wirklich gewöhnungsbedürftig aus funktioniert aber gerade zum Profilrösten mit Artisan, hervorragend! Und wie gesagt durch die Gasregelung alles andere als träge.
     
    Piezo und Ingo - The Roast Rebels gefällt das.
  5. #5 Ingo - The Roast Rebels, 18.03.2018
    Ingo - The Roast Rebels

    Ingo - The Roast Rebels Mitglied

    Dabei seit:
    09.10.2016
    Beiträge:
    241
    Zustimmungen:
    173
    In der Chargengrösse sind das die relevanten Röster. Es gibt noch Behmor, aber der ist kein Upgrade.

    Da ich täglich mit Hottop röste, kann ich was oben steht bestätigen (es gibt nur ein Modell mit Artisan Verbindung). Das schöne ist, dass nicht nur die BT und ET aufgezeichnet wird (inkl. RoR,...) sondern auch die Einstellungen von Heizelement und Lüfter. Auf die Veränderungen von Temperaturzufuhr und Lüfter reagiert er sehr schnell, ist leise und hat eine gute Kühlung. Gleichzeitig stimmt es, dass er sich zwischen den Röstungen immer wieder abkühlt (geht um Konsistenz und ist auch eines der Sicherheitsfeatures). Du kannst es etwas beschleunigen, indem Du die Front und den Bohnen-Einwurf öffnest während dem Abkühlen, dann dauert es ca. 7 Min.

    LG
    Ingo

    Gesendet von meinem FRD-L09 mit Tapatalk
     
    be.an.animal und Piezo gefällt das.
  6. Tattoo

    Tattoo Mitglied

    Dabei seit:
    15.03.2009
    Beiträge:
    485
    Zustimmungen:
    214
    Ich habe selber ein Behmor und finde ihn klasse: 400 Gramm pro Röstvorgang, Chaff lässt sich einfach entfernen nach dem rösten, kein Qualm beim rösten und der Kaffee muss nicht extra gekühlt werden. Das einzige was ich nach dem rösten noch mache ist Reste vom Chaff zu entfernen und der Röster ist sofort nach dem Kühlprogramm wieder einsatzbereit.
     
    Piezo gefällt das.
  7. #7 finsterling, 18.03.2018
    finsterling

    finsterling Mitglied

    Dabei seit:
    27.11.2005
    Beiträge:
    558
    Zustimmungen:
    101
    Hmm, der Bullet kann seit neuestem Mac. Er hat kein Artisan, zeichnet aber alles auf. Die Induktionslösung funktioniert sehr gut.
    Ich habe ja auch noch den Quest, den ich sehr lieb gewonnen habe, aber der Bullet kann alles besser.....

    Anzuschauen in Augsburg.....
     
    Piezo gefällt das.
  8. #8 Tamp_er, 19.03.2018
    Tamp_er

    Tamp_er Mitglied

    Dabei seit:
    14.03.2017
    Beiträge:
    91
    Zustimmungen:
    39
    Der Häutchenabscheider der neuen Röstbiene (MK2) ist sehr schnell zu reinigen(4 Schrauen, ohne Werkzeug). Sie ist sehr leise und reagiert auch schnell auf Änderungen, jedoch muss man mit dem Lincar Kochfeld aufpassen. Bei voller Hitze können die Häutchen schon mal etwas glühen/brennen, je nach Kaffeesorte. Etwas genauer ist das Gasfeld über ein extra Gasmengenregelventil zu regeln ( ca .10 €).
    Meine kleinste Charge war bis jetzt 250 Gramm, die höchste gestern 500 Gramm.
    Die Biene ist sehr stabil und auch so ziemlich komplett aus Edelstahl (nicht die Trommel), es gibt keine Elektronik bis auf den Antrieb der Lüftung und der Trommel. Also sehr stabil und langlebig.
    Die Abluft ist stufenlos über einen Schieber regelbar und kann über einen 80 mm Aluflexschlauch abgeleitet werden.
    Ich bin direkt von der Popcornmaschine auf die Röstbiene umgestiegen und lerne jetzt richtig rösten.
    Sie wird auch als Probenröster verwendet....
    Eigentlich wollte ich auch kein Gas, bin jetzt aber sehr zufrieden...da relativ billig und genug Temperatur, welche auch schnell wieder weg ist bei Bedarf.
    Falls du die Biene in betracht ziehst oder noch genauere Fragen hast, gerne per PN.
    Es sind schon zwei Temperatursensoren (BT + MET) verbaut, ich verwende den Phidget für über Artisan aufzuzeichnen.

    Funktioniert alles...
     
    Piezo und Perrin gefällt das.
  9. #9 Piezo, 20.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 20.03.2018
    Piezo

    Piezo Mitglied

    Dabei seit:
    23.02.2013
    Beiträge:
    2.409
    Zustimmungen:
    2.158
    Danke schon mal für die Anworten, die ich bekommen habe. Bevor ich darauf eingehen, erst mal ein Bild meiner Röstecke, die ich alle 14 Tage auf und abbaue um dann jeweils 3-4 Chargen zu rösten. Mehr Platz habe ich leider nicht und daher liegt mein Augenmerk auf auf ein möglich schnelles und einfaches Auf und Abbauen des Equipments.

    [​IMG]

    Wie ihr seht, ist wirklich nicht viel Platz und daher möchte ich eigentlich nur den Röster und keine weiteren Gerätschaften, die sich um den wenigen Platz buhlen müssen. Das war unter anderem einer der Gründe, warum ich die Röstbiene aussen vor gelassen habe. Der externe Häutchenabscheider ist genau das, was ich mir in dem Setup ersparen möchte.

    Dies sehe ich im wesentlichen auch beim Huky so, wogleich es sich hierbei um den externen Bohnenkühler handelt (richtig??), den ich bei der Röstbiene ja auch noch irgendewo unterbringen müsste.

    @olli: Gegen Gas habe ich prinzipiell nichts, schon gar wegen möglichen Risiken, jedoch wäre es halt wieder ein Teil mehr, was ich ja wie oben beschrieben vermeiden möchte. Grundsätzlich ist Gas aber kein Ausschlusskriterium.
    Entgegen Deiner Annahme habe ich am Anfang der Röstung keinerlei Probleme hinsichtlich unzureichender Energie. Ich lade bei knapp 250 Grad BT und komme damit bestens zurecht. Wenn gleich das wirklich hoch scheint, habe ich damit bislang beste Erfahrungen gemacht und auch keine Probleme mit "angebrannten" Bohnen. In jedem Fall ist das DeltaT zwischen Bohnenäußeren und Bohneninneren zu Beginn der Röstung schön groß:D
    Grundsätzlich gebe ich Dir aber recht, ein gewisser Überschuss an Primärenergie kann nicht schaden, vor allem wenn man mal wirklich kurzfristig reagieren muss um eine Röstung vom Abstürzen zu bewahren.

    @Ingo: Wie sieht es denn diesbezüglich beim Hottop (Artisan Version) mit der Energiereserve aus (gerade wie Olli bemerkt hat, am Anfang der Röstung)? Wie sieht es denn mit einer Anschlussmöglichkeit eines Abluftschlauches aus? Ist dieser überhaupt notwendig? Einen Betrieb des Dunstabzugs währen der Röstung möchte ich eigentlich auch vermeiden.

    @finsterling: Ja der Bullet ist vom Konzept schon reizvoll, allerdings kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, wie dieser z.B. mit 200 gr. Chargen umgehen können soll?? Sind da die Temperatursensoren nicht vollkommen am falschen Platz??

    @Tattoo: Ich kenne den Behmor nicht wirklich, jedoch soweit ich weiss, erlaubt er keinen direkten Zugriff auf alle wesentlichen Parameter. Nur auf vorgegebene Röstprofile angewiesen zu sein, ist mir zu wenig. Des weiteren will ich auch in der Lage sein, währen des Röstens Proben zu nehmen.
     
    Ingo - The Roast Rebels gefällt das.
  10. Tattoo

    Tattoo Mitglied

    Dabei seit:
    15.03.2009
    Beiträge:
    485
    Zustimmungen:
    214
    Beim Behmor 1600 plus soll man diverse Parameter verändern können. Was genau man da verstellen kann weiß ich nicht da ich nur den „normalen“ Behmor habe. Ich komme mit den vorgefertigten Röstprofilen gut zurecht. Allerdings „steuere“ ich die Rötungen so das ich immer diemaximale Röstdauer einstelle und von manuell abbreche und die Kühlung einschalte.
     
    Piezo gefällt das.
  11. #11 Ingo - The Roast Rebels, 20.03.2018
    Ingo - The Roast Rebels

    Ingo - The Roast Rebels Mitglied

    Dabei seit:
    09.10.2016
    Beiträge:
    241
    Zustimmungen:
    173
    Der Hottop mit Artisan ist ausgelegt für 300 Gramm und Du kannst in der Regel auch alle Profile gut fahren mit 300 Gramm. Ich röste jedoch selber jeweils bis 250 Gramm um den vollen Spielraum zu haben. Also seitens Leistung bist Du sehr gut bedient mit dem Röster.

    Abluftschlauch ist tricky, da der Röster oben und hinten jeweils eine Öffnung hat (mit Filter), an der sich aber nur schwierig ein Schlauch befestigen lässt. Daher ist Dunstabzugshaube die einfachste Lösung (es gibt trotz der Filter eine Rauchentwicklung, v.a. bei natural Bohnen). Ich habe im Kaffeenetz mal eine Eigenbau-Konstruktion gesehen für Abluft, weiss aber nicht mehr von wem und in welchem Thread. Eventuell hast Du Glück mit der Suchfunktion.

    LG Ingo

    Gesendet von meinem FRD-L09 mit Tapatalk
     
    Piezo gefällt das.
  12. #12 Tamp_er, 20.03.2018
    Tamp_er

    Tamp_er Mitglied

    Dabei seit:
    14.03.2017
    Beiträge:
    91
    Zustimmungen:
    39
    Der Häutchenabscheider ist ja nicht extra, er ist an der Biene befestigt. Genauer gesagt ist er an einem Standbein der Biene festgeschraubt. Und die Biene ist auch nicht übermäßig groß. Trage sie jede Woche momentan in den Keller und baue auch alles auf.
    Die Gasflasche kommt halt hinzu, wie bei jedem Gasröster. Entweder eine kleiner 5 kg Stahl oder 11 kg Alugas kaufen...
     
    Piezo gefällt das.
  13. #13 finsterling, 20.03.2018
    finsterling

    finsterling Mitglied

    Dabei seit:
    27.11.2005
    Beiträge:
    558
    Zustimmungen:
    101
    Mit den 200 Gramm hast Du natürlich recht.
     
    Piezo gefällt das.
  14. Burny

    Burny Mitglied

    Dabei seit:
    28.06.2009
    Beiträge:
    823
    Zustimmungen:
    746
    Völlig anderes Konzept und erfüllt keines Deiner Kriterien, aber hast Du Dir schon mal den Ikawa angeschaut? 2 kg kann man damit problemlos im Monat rösten, man kann wunderbar mit Röstprofilen am iPhone spielen, und platzsparend ist der auch.
     
    Piezo gefällt das.
  15. Piezo

    Piezo Mitglied

    Dabei seit:
    23.02.2013
    Beiträge:
    2.409
    Zustimmungen:
    2.158
    Nein sorry, aber damit werde ich nicht glücklich. Mit den Max. 60 gr. müsste ich mindestens 30 mal rösten, was meinen zeitlichen Aufwand in etwa vervierfachen würde.
    Außerdem ist Rösten nur bedingt planbar. Es ist fast immer etwas reaktiv, das weder der Röster, noch die Bohnen sich immer gleich verhalten.
    Ich brauche direkten, analogen Zugriff auf Energie und Luft und muss manchmal in Sekunden reagieren ...
     
  16. 'Ingo

    'Ingo Mitglied

    Dabei seit:
    21.01.2006
    Beiträge:
    4.332
    Zustimmungen:
    672
    Ich habe damals meine Röstbiene auf einen Rolltisch verbaut und diesen dann später komplett in das Rösten integriert.
    Anlass war, dass mich das Aufbauen vom Gene immer genervt hatte und es mit der Röstbiene nicht weniger wurde.
    bIMG_2723 Bilder vom Anfang
    2011-07-02 21.59.01

    Mit Chaffkollektor schaut sie so aus (nicht meine, ich bin noch auf der Urversion)
    b3_5B8A9852
     
    Piezo gefällt das.
  17. Burny

    Burny Mitglied

    Dabei seit:
    28.06.2009
    Beiträge:
    823
    Zustimmungen:
    746
    Hab ich auch gedacht, bevor ich den Iwaka testen konnte. Man röstet damit irre schnell und der Kleine ist extrem reaktionsfreudig. Ich war überrascht, welchen Unterschied z.B. 2 Grad bei der Endtemperatur machen. Leute wie Wendelboe benutzen den nicht umsonst.
     
    Piezo gefällt das.
  18. #18 silverhour, 21.03.2018
    silverhour

    silverhour Mitglied

    Dabei seit:
    13.08.2007
    Beiträge:
    11.033
    Zustimmungen:
    5.710
    @Piezo ,
    wenn schnelles Auf-/Abbauen und kompaktes Verstauen entscheidende Kriterien sind, dann spricht das wirklich gegen Gas, zumindest wenn mit einer 5kg Pulle rumhantiert wird. Der schon erwähnte Rolltisch könnte hier eine Lösung sein. Z.B. hat ein Bekannter von mir seinen Hottop auf einem Ikea Bekväm mit gekürzten Beinen stehen - der Röster lässt sich so einfach und bequem unter den Küchentresen schieben und stört bei Nichtnutzung nicht weiter. Ein anderer Bekannter hat seinen Huky fest auf einer ca 1x1m großen Holzplatte montiert - Gaskocher, Ventilator und Phidget sind fest angeschraubt, Kabel sauber verlegt. Das Auf-/Abbauen geht damit fix.
     
    Piezo gefällt das.
  19. #19 Zufallszahl, 21.03.2018
    Zufallszahl

    Zufallszahl Mitglied

    Dabei seit:
    23.06.2013
    Beiträge:
    638
    Zustimmungen:
    185
    Ich habe einen modifizierten ur-hottop, der hat etwas weniger Leistung als der aktuelle. Ich wünsche mir zu Beginn der Röstung oft deutlich mehr wumms.
     
    Piezo gefällt das.
  20. #20 Piezo, 21.03.2018
    Zuletzt bearbeitet: 21.03.2018
    Piezo

    Piezo Mitglied

    Dabei seit:
    23.02.2013
    Beiträge:
    2.409
    Zustimmungen:
    2.158
    Tim Wendelboe verwendet ihn als Probenröster. Sinn da ist nicht wirklich das Beste aus der Bohne rauszuholen, sondern das Potential einer Bohne schnell und anhand standardisierten Profile bewerten zu können. Er sagt selbst, das seine Profile eine 80% Lösung sind.
    2 Grad Unterschied in der Droptemperatur machen bei jedem Röster eine Menge aus. Je nach Steilheit nach dem 1st Crack können 2 Grad leicht mal ein Minute mehr Röstdauer bedeuten.
    Ich möchte jedoch gerne wirklich auf Feinheiten während der Röstung Einfluss nehmen können und das kann ich mir wirklich nicht über das iPhone vorstellen.
     
Thema:

Rösterupgrade sinnvoll?

Die Seite wird geladen...

Rösterupgrade sinnvoll? - Ähnliche Themen

  1. Feuchtigkeitsmessgerät sinnvoll?

    Feuchtigkeitsmessgerät sinnvoll?: Hallo zusammen, mich würde an dieser Stelle mal interessieren, wer von euch mit einem Feuchtigkeitsmessgerät arbeitet? Für wie sinnvoll haltet...
  2. Sinnvolle internationale Kaffeemagazine

    Sinnvolle internationale Kaffeemagazine: habt ihr Infos? Wo gibt’s die aktuellsten neuesten trends?
  3. Upgrade sinnvoll?

    Upgrade sinnvoll?: Hallo liebe Freunde des guten Kaffees, ich interessiere mich erst seit ein paar Wochen für guten Kaffe und habe mir daher - für den kleinen...
  4. Ist ein separater Diven-Tutorial-Thread sinnvoll? MetaDiskussion

    Ist ein separater Diven-Tutorial-Thread sinnvoll? MetaDiskussion: Diskussion: Würde eine "Selbsthilfegruppe" für Divenneulinge Sinn ergeben? Also: Bedienungsanleitung, Verbesserung bei Zubereitungsproblemen,...
  5. upgrade von BZ10 auf Duo oder Dream T sinnvoll?

    upgrade von BZ10 auf Duo oder Dream T sinnvoll?: Hallo, ich bin gerade am überlegen ob ich mich dem upgrade Wahn hingeben soll und meine BZ10 durch eine Duo de oder eine Dream T tauschen soll....
  1. Diese Seite verwendet Cookies um Inhalte zu personalisieren. Außerdem werden auch Cookies von Diensten Dritter gesetzt. Mit dem weiteren Aufenthalt akzeptierst du diesen Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden