Rotationspumpe vs. vibrationspumpe - Zwei cimabli junior im vergleich

Diskutiere Rotationspumpe vs. vibrationspumpe - Zwei cimabli junior im vergleich im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; [color=#000080:post_uid0]Hi, Ken Fox hat ne alte Tank Cimbali Jr. mit Vibrationspumpe und ne neue mit Festwasser und Rotationspumpe. Er hat vor...

  1. afx

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    [color=#000080:post_uid0]Hi,
    Ken Fox hat ne alte Tank Cimbali Jr. mit Vibrationspumpe und ne neue mit Festwasser und Rotationspumpe. Er hat vor nen Jahr schon mal einen Vergleich gemacht bei dem die Rotatisonspumpe etwas besser abgeschnitten hat. Er hat den Vergleich jetzt nochmal zusammen mit Jim Schulman wiederholt. Diesmal aber versucht die Maschinen so exact wie möglich gleich einzustellen.

    Resultat: Es ist geschmacklich egal welche Pumpe drin ist.

    Hier ist der Thread auf alt.coffee
    Im Kontrast dazu der alte Vergleich

    cheers
    afx
     
  2. #2 muenchenlaim, 30.03.2004
    muenchenlaim

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    Dann müssen wir ja nur noch suchen, wie wir die Vib-Pumpe vom Geräuschniveau auf Rotations-Leavel bringen.
     
  3. #3 Gaggia_User, 30.03.2004
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    ich ein vakuumisoliertes gehäuse einbauen und outsourcen !
     
  4. afx

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    [color=#000080:post_uid0]Hast Du schonmal ne Cimbali Jr. mit Vibrationspumpe gehört?
    Is nicht ganz so leise wie ne Rotationspumpe, aber deutlich leiser als das was ich von Oscar, Bezzera, ECM, Isomac und Co kenne, fällt an ner Restaurant Bar praktisch kaum auf. Die Pumpe ist auch deutlich größer wenn ich mich so recht an ein paar online Bildchen erinnere ;-)

    cheers
    afx
     
  5. #5 Gaggia_User, 30.03.2004
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    ist wahrscheinlich eine Fluidotech mit 70Watt
     
  6. #6 fernando, 30.03.2004
    fernando

    fernando Gast

    @ gaggia user:

    Nee, ist ne ULKA Pumpe in rot ( Hat auch SAECO )
    Gruß fernando
     
  7. #7 fernando, 30.03.2004
    fernando

    fernando Gast

    @ afx:

    Es gibt schon einige große Unterschiede: Die Rotationspumpe ist um einiges besser, weil:
    1. Der Pumpendruck unter 10 bar liegt
    2. Die geförderte Wassermenge höher ist
    3. Deshalb wird der Kaffee im Siebträger besser mit Wasser benetzt
    4. Die Haltbarkeit der Pumpe ist höher
    5. Die Pumpe ist viel leiser und das Geräusch hört sich nicht so schrottig an, wie bei einem kleinen VA!

    gruß fernando
     
  8. afx

    afx Mitglied

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    [color=#000080:post_uid0]Hi Fernando,
    Ich hab ja nicht behauptet es gäbe keine Unterschiede ;-)
    Wenn ich Deine Liste so lese, scheinst Du den Artikel nicht gelesen zu haben.

    [quote:post_uid0]1. Der Pumpendruck unter 10 bar liegt[/quote:post_uid0] Der wurde mit dem Expansionsventil in dem Vergleich runter geregelt.

    [quote:post_uid0]2. Die geförderte Wassermenge höher ist[/quote:post_uid0] Na und? Höheres Debit ist nicht gleich besserer Kaffee, siehe aktuell Kommentare von Andy Schecter hier und hier: Erste Tests, einem der PID Pioniere.

    [quote:post_uid0]3. Deshalb wird der Kaffee im Siebträger besser mit Wasser benetzt[/quote:post_uid0] Wie kommen dann Ken Fox und Jim Schulman auf Ihr Ergebnis? Beide Maschinen sind bis auf die Pumpe und deren Ansteuerung identisch.

    [quote:post_uid0]4. Die Haltbarkeit der Pumpe ist höher
    5. Die Pumpe ist viel leiser und das Geräusch hört sich nicht so schrottig an, wie bei einem kleinen VA![/quote:post_uid0] Klar, aber darum gings ja nicht. Ich würde auch lieber ne Vibrationspumpe einsetzen.

    Hast Du Deine Bistro auf Rotation umgebaut?

    cheers
    afx



    Edited By afx on 1080661476
     
  9. Stefan

    Stefan Mitglied

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    [quote:post_uid0]1. Der Pumpendruck unter 10 bar liegt[/quote:post_uid0]

    Warum sollte sie deswegen besser sein? Der Druck wird doch sowieso nach der Pumpe reguliert. Wenn man weiß, wie eine Vibrationspumpe im Vergleich zu einer Rotationspumpe funktioniert, weiß man daß dies prinzipbedingt so erforderlich ist.

    [quote:post_uid0]2. Die geförderte Wassermenge höher ist
    [/quote:post_uid0]

    Auch das ist eine Pauschalaussage, die keinerlei sachlichen Bezug hat. Bei Espressomaschinen geht es eben nicht darum, daß es auf eine möglichst hohe Fördermenge ankommt.
    Die benötigte Fördermenge der Pumpe hängt allein vom Rohrquerschnitt der Maschine ab und die bewegt sich bei den meisten Maschinen in einem relativ engen Toleranzbereich wenn man mal einen Blick in die Ersatzteilkataloge wirft.

    [quote:post_uid0]3. Deshalb wird der Kaffee im Siebträger besser mit Wasser benetzt[/quote:post_uid0]

    Siehe Punkt 2, allerdings beeinflußt der Inhalt des Siebträgers bzw. wie gleichmäßig/fest der angepreßt wurde, sowie die Konstruktion des Duschsiebs die Gleichmäßigkeit der Wasserbenetzung viel stärker.

    [quote:post_uid0]4. Die Haltbarkeit der Pumpe ist höher[/quote:post_uid0]

    Das würde ich eher vom Nutzungsgrad abhängig machen, so pauschal kann man das keinesfalls sagen.

    Gruß
    Stefan
     
  10. #10 muenchenlaim, 30.03.2004
    muenchenlaim

    muenchenlaim Mitglied

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    Hallo!

    Auch wenn afx auf den Geschmacks-Output abhebt - ich hab noch eine andere Frage:

    Es geht ja das Gerücht / die Vermutung / die Behauptung, dass Rotationspumpen große Volumina bewegen wollen und unsere 5-15 Bezüge täglich eher zuwenig/schädlich sind (meistens kombiniert mit der Empfehlung, einfach Lehrbezüge zu fahren). Vib-Pumpen sind eher das Gegenteil, also nicht auf Dauerleistung "programmiert".

    Was ist drann?

    Christoph
     
  11. Dirk2

    Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    Das das Kaffeemehl ungleichmässig benetzt wird, kann ich nicht bestätigen.
    Vermutlich ist der bessere Geschmack mit einer Rotationpumpen Gastromaschine aufgrund der gleichmässigeren Temperatur über die Länge des Bezugs zu erklären.
    Auch kommt zumindest bei meiner Vip Pumpe Augenblicklich Wasser durch das Sieb gerauscht, wenn ich einschalte.
    Allerdings dauert der Druckaufbau einige Zeit.(5-10 Sekunden)
    Die Rotationspumpe wird vermutlich den Druck schneller aufbauen. Was das Endresultat vermutlich zusätzlich positiv beeinflusst.
    Was den Test mit den Vib/Rotpumpen Maschinen anbetrifft
    glaube ich auch ,das bei perfekter Abstimmung mit 2 Gastros
    kaum ein Unterschied festzustellen ist.
    Interessanter wäre aber ein Test mit Haushaltmaschinen.
    Beispiel Bezzera99(VIB) und Bezerra 40(ROT).
    Wer hat schon eine Cimbali Junior in der Küche rumstehen.
    Und die macht sowieso Gastroqualität.
    @muenchenlaim
    Vib pumpen sollten nicht länger als 1 minute laufen.(Überhitzung)
    Leerbezug schadet denen aber nicht so sehr.(Aber nicht übertreiben)
    Rot Pumpen gehen bei Leerlauf sofort kaputt, weil die Schmierung mit Hilfe des Wassers erfolgt.
    Also total ungeeignet, wenn kein Festwasser vorhanden.
    Das Rotationpumpen ständig laufen sollen halte ich für Blödsinn.
    Wenig benutzen geht genau so gut.
    Was soll denn damit passieren: Korrosion aus Langeweile, Verkalkung wegen Wasserstillstand?.


    Gruß dirk



    Edited By Dirk2 on 1080676761
     
  12. Host

    Host Mitglied

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    [quote:post_uid0="Stefan"]..

    [quote:post_uid0]2. Die geförderte Wassermenge höher ist
    [/quote:post_uid0]

    Auch das ist eine Pauschalaussage, die keinerlei sachlichen Bezug hat. Bei Espressomaschinen geht es eben nicht darum, daß es auf eine möglichst hohe Fördermenge ankommt.
    Die benötigte Fördermenge der Pumpe hängt allein vom Rohrquerschnitt der Maschine ab und die bewegt sich bei den meisten Maschinen in einem relativ engen Toleranzbereich wenn man mal einen Blick in die Ersatzteilkataloge wirft.
    ...[/quote:post_uid0]
    Das versteh ich jetzt nicht ganz.
    Rotationspumpenmaschinen fördern doch 150-200ml/10 Sekunden, Vibrationsmaschinen hingegen 80-100 ml/10 Sekunden, also grad mal die Hälfte. Nur bei Fördermengen höher als 200ml/10 Sekunden kommt irgendwann der Rohrdurchmesser als limitierendes Element ins Spiel.
    Die Theorie, die für mich Sinn macht, ist, daß bei Maschinen ohne Preinfusion eine gewisse Fördermenge, abhängig von der Siebform, den besten Kompromiß zwischen Kaffeebenetzung und Druckaufbau bietet, um dem angepreßten Kaffeemehl genügend Zeit zum Anquellen zu geben.
    Somit ist der Puck fest genug, um richtig extrahiert werden zu können.

    Ich glaube mit ungleichmäßiger Benetzung haben Vib- und RotationspumpenFördermengen keine Probleme.

    Grüße
    Horst
     
  13. Stefan

    Stefan Mitglied

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    @Host

    Deine Theorie würde als Regel nur Sinn machen, wenn bei Maschinen mit und ohne Preinfusion grundsätzlich Pumpen mit entsprechend unterschiedlicher Fördermenge eingebaut würden - das ist aber nicht der Fall.
    Andersherum:
    [quote:post_uid4]Rotationspumpenmaschinen fördern doch 150-200ml/10 Sekunden, Vibrationsmaschinen hingegen 80-100 ml/10 Sekunden, also grad mal die Hälfte[/quote:post_uid4]
    Auch das haut in der Praxis nicht hin, dazu braucht man nur mal die in dieser Zeit durchgelaufene Wassermenge bei einer bis auf die Pumpe baugleichen Maschine zu vergleichen. Bedenke dabei, was das für die Durchlaufzeit bedeuten würde. :;):

    Gruß
    Stefan
     
  14. Host

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    Es ist doch egal, welche Fördermenge die Pumpen bei den Preinfusionsmaschinen haben, - die Preinfusion gleicht ja den unterschiedlich starken Druckanstieg der Pumpen aus.

    Zu Deinem zweiten Punkt müsstest Du etwas genauer ins Detail gehen.

    Grüße
    Horst
     
  15. Stefan

    Stefan Mitglied

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    Die Fördermenge ist auch bei den Preinfusionsmaschinen nicht egal - dazu braucht man sich nur anzuschauen wie diese konstruktiv gelöst wurde. Bei der einen Maschine durch einen vorherigen kurzen Pumpintervall, bei der anderen Maschine rein mechanisch durch ein Ventil - die Fördermenge insgesamt beeinflußt das in keinster Weise.
    Zu Punkt 2 - eine Verdoppelung der Durchfluß[b:post_uid0]menge[/b:post_uid0] würde automatisch auch eine entsprechende Verkürzung der Durchlauf[b:post_uid0]zeit[/b:post_uid0] zur Folge haben. Für die Bastler - das kann man übrigens gut an einer Maschine mit Rotationspumpe nachvollziehen, wenn man mithilfe einer alten Bohrmaschine oder eines vorhandenen Frequenzumrichters eine Drehzahlregelung dafür strickt. :laugh:
    Gruß
    Stefan



    Edited By Stefan on 1081355284
     
  16. #16 Ampertaler, 08.04.2004
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    Hallo,

    also ehrlich gesagt kann ich der Diskussion hier nicht mehr so ganz folgen, wer hier eigentlich welches Problem bei welchen Betriebsbedingungen formuliert beziehungsweise auflösen möchte, kann mir da jemand helfen?.

    Ist es denn nicht so, dass bei höherwertigen Maschinen ohnehin über einen Bypass (der nach der Pumpe sitzt, eher wohl nahe als fern) eine Druck(!)begrenzung/regelung erfolgt? Effektiv wird dadurch auch der sich einstellende Durchfluss beinflusst, aber nicht auf einen bestimmten WErt. Der hängt im stationären Strömungsfall (bei Vorgabe eines Bypass) doch nur vom Kaffepulverkuchen ab, weil der ja den mit Abstand höchsten hydraulischen Widerstand darstellt.
    Das bedeutet doch dann klar, dass beim sich eingestellten, gleichmäßigen Durchfluss durch den Filterkuchen es egal ist welche Pumpe da am Werk ist, solange sie den für einen "Normespresso" festgelegten Fluss von ca. 25ml/25s bei z. B. 9 bar schafft. Jede darüber hinausgehende Förderleistung wird über den Bypass abgeschnitten.

    Der Durchfluss längs einer Pumpenstrecke kann nur über die Drehzahl (wie Stefan schon sagt) oder über die Hydraulik (Bypass oder Drosselventil) eingestellt werden.

    Die Pumpendiskussion kann sich dann doch nur noch auf Vorgänge beziehen die stattfinden, bis sich dieser stationäre Strömungszustand eingestellt hat, also meinetwegen wieviel Zeit bis dahin verstreicht. In dieser Richtung hat sich weiter unten glaube ich schon dirk2 geäußert. Ich überblicke nicht, wie die verschiedenen Maschinenentwickler eine Preinfusion gestalten und was sie denken, was bzw wie im Einzelnen dabei passieren kann/soll, aber ob dabei die Bauart bzw. Fördercharakteristik (Pumpenkennlinie) einer Pumpe eine entscheidende Rolle spielen soll, würde mich doch sehr überraschen.

    Oder habe ich hier bei der Diskussion hier etwas völlig missverstanden.

    Gruß

    Ampertaler
     
  17. Host

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    Hallo Ampertaler,
    es geht mir um die Zeit, die verstreicht [b:post_uid0]bis[/b:post_uid0] sich der stationäre Zustand Pumpenleistung/Kaffeekuchenwiderstand einstellt.
    So stell ich mir das vor:
    Wenn der Kaffeekuchen am Anfang des Bezugs noch trocken ist, dann ist er auch noch relativ fragil, erst nach Benetzung mit Wasser quillt er auf und wird stabil. Kommt das benetzende Wasser mit zu hoher Geschwindingkeit und demzufolge zu schnellen Druckaufbau an, dann kann der Kuchen zertört werden bevor er aufquellen kann. Eine Preinfusion, z.B. die mechanische der FAEMA E61 Brühgruppe, bremst zumindest den schnellen Druckanstieg aus und gibt somit dem Kaffeekuchen Zeit zu quellen.
    Es gibt also Unterschiede wie der Kaffeepuck auf die Extraktion vorbereitet wird, bis sich der stationäre Extraktionszustand einstellt - 25ml/25sec können ja beide Setups leisten.

    Grüße
    Horst
     
  18. #18 Ampertaler, 08.04.2004
    Ampertaler

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    Hallo Host,

    vielen Dank für die Erläuterung. Das klingt ja interessant. Ich stelle mir das zwar insgesamt doch ziemlich kompiliziert vor wie der trockene Kaffeekuchen angeströmt wird und welche Effekte/Vorgänge da entscheidend sind, aber deine Gedanken dazu sind sicher plausibel.

    Für mich kann das jetzt besonders interessant sein. Ich habe meine neue, einfache Gaggia-Haushaltsmaschine vor einigen Tagen kurzerhand modifiziert: ein Feindosierventil, ein Manometer für den Pumpendruck nachgerüstet und das Standard V2A-Duschsieb durch eine Teflonscheibe mit Zahlreichen 0,8mm Bohrungen ersetzt. Dieses Teflonduschsieb liefert eine über die gesamte Querschnittsfläche wesentlich gleichmäßigere Wasseraufgabe, besonders wenn das Edelstahlduschsieb durch Kaffeanschmutzungen/öle sein Benetzungsverhalten ändert. Mit dem Ventil kann ich sehr gut abgestuft und auch zügig den Förderstrom der Pumpe abregeln, bis auf praktisch null (und umgekehrt natürlich).

    Das würde für mich nun bedeuten, meinen Kaffebezug für eine gewisse Zeit mit sehr kleinem Strom zu beginnen, die Schicht also sehr sachte zu beträufeln, und dann den mehr oder weniger vollen Förderstrom zügig freizugeben.
    Würde das Sinn machen, was meint ihr.

    FRagt sich nur was einen gewisse Zeit ist. Ich werde wohl einiges an Kaffeepulver dafür opfern, und schauen ob ich da einen signifikanten Effekt festmachen kann.

    Hoffnunsfroh

    Ampertaler
     
  19. Host

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    Dein Maschinensetup hört sich interessant an.
    Üblicherweise erscheint bei Maschinen mit Preinfusion der erste
    Tropfen 6-8 Sekunden nach Einschalten der Pumpe, ohne Preinfusion kommt der erste Tropfen schneller, vielleicht nach 3 Sekunden. Die 25-30 Sekunden zähle ich immer nach Einschalten der Pumpe und nicht nach Erscheinen des ersten Tropfens. Du kannst ja jetzt schön eine Preinfusion imitieren. Allerdings muß dann wahrscheinlich der Mahlgrad angepasst werden um auf 25ml in 25 sec zu kommen.

    Grüße
    Horst
     
  20. #20 Alex_xpress, 09.04.2004
    Alex_xpress

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    [quote:post_uid0="Ampertaler"]Manometer für den Pumpendruck nachgerüstet und das Standard V2A-Duschsieb durch eine Teflonscheibe mit Zahlreichen 0,8mm Bohrungen ersetzt. Dieses Teflonduschsieb liefert eine über die gesamte Querschnittsfläche wesentlich gleichmäßigere Wasseraufgabe, besonders wenn das Edelstahlduschsieb durch Kaffeanschmutzungen/öle sein Benetzungsverhalten ändert.[/quote:post_uid0]
    Hallo ,
    Diverse Kunstoffmaterialen habern sich sicherlich verbessert, was Hitzebeständigkeit etc betrifft, aber Teflon(Pfannen,Siebe) kämen bei mir nicht in die Küche :D
    Ist der Espresso mit diesem Sieb signifikant besser ?!

    Zu Preinfusion: Horst, deine Erklärungen klingen schön logisch(so wars ja auch 1961 gedacht), aber wird dadurch der Espresso wirklich besser? behaupte: NEIN.
    Dies trifft IMHO auch auf die verwendete Pumpe zu, "egal" welche Leistung/Fördermenge und/oder Vibration/Rotation(siehe Ami-Test vonSchomer)
    Denke, wichtig ist, daß die Pumpe einen sehr gleichmäßigen Wasserstrom liefert und leise :;): ist.
    Alles andere kann durch unterschiedliche Querschnitte,Ventile geregelt werden
    Alex
     
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