Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

Diskutiere Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; ... aber vermutlich bin ich diesmasl selbst Schuld: Angefangen hat alles gestern Abend, als die blinkende Diode "2a" nach einer Reinigung...

  1. #1 cutrofiano, 17.03.2006
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    ... aber vermutlich bin ich diesmasl selbst Schuld:
    Angefangen hat alles gestern Abend, als die blinkende Diode "2a" nach einer Reinigung verlangte.
    Ich hätte das ignorieren sollen, denn bis dahin hat sie bestens funktioniert.
    Jetzt kommt's: Wegen mangelnder genauer Information in der Gebrauchsanweisung habe ich als "Reinigungstablette" eine (Calgonit) Entkalkungstablette eingeworfen, statt, wie ich jetzt weiß, eine Entfettungstablette. Die Calgonit Tablette war auch noch zu groß, weshalb ich sie zerkleinert habe.
    Jedenfalls hat's diese Entkalkungstablette irgendwie im System zerbröselt und jetzt geht gar nichts mehr - die Symptome sind exakt die gleichen, wie vor der kürzlichen 380 Euro-Reparatur, bei der die Brühgruppe und das Keramikventil getauscht wurden:
    Aus dem Auslauf kommt viel zu wenig Wasser, unter der Maschine sammelt sich eine Riesenpfütze, Wasser läuft unten aus dem Dampfventil am Gehäuse runter, Wasser steht im Tresterbehälter und in der Brühgruppe. Das Manometer am Wasseranschluss zeugt von zu geringem Wasserbezug, denn der Druck fällt bei Wasserbezug nur auf etwa 1 bar statt sonst auf 0,5 bar.
    Nachdem alles Reinigen nicht gebracht hat, bin ich dann heute morgen zu der Firma, die die Reparatur gemacht hatten.
    Dort hat man natürlich die Entkalkungstablette in Verdacht und den Tip, die beiden Elektroventile unter der Tresterschublade zu öffnen, zu zerlegen und auf Gangbarkeit zu prüfen.
    Das habe ich getan. Die scheinen aber völlig in Ordnung. Entsprechend hatte die Aktion auch 0 Wirkung.
    Habt ihr eine Idee? Sollte ich die Brühgruppe zerlegen? Im Reparaturbetrieb meinten die, die sei in Ordnung.
    Leicht genervte Grüße aus dem heute vielversprechend sonnigen Süden,
    Moritz[/i]
     
  2. #2 cutrofiano, 18.03.2006
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    Zwischenbericht

    Ich schreibe hier mal kurze einen Zwischenbericht, nachdem ich mir die Brühgruppe intensiv zu Gemüte geführt habe.

    Die Brühgruppe ist definitiv O.K.
    Ich habe eine alte zum "100%-Durchgang-Referenz-Dummy" umgebaut.
    Bei der alten war sowieso der Ring gebrochen, der das feine Kaffeesieb hält. Es war also einfach, das Kaffeesieb zu entfernen.
    Aber auch mit diesem Dummy besteht das Problem. Ich habe auch die neue Brühgruppe nochmals komplett inspiziert: Alle Leitungen O.K., in geschlossenem Zustand (Wasser- auf Kaffeefilter) lässt sich problemlos Wasser durchblasen. Unter der Brühgruppe wird es immer nur ein ganz klein wenig nass, was im langen Spülprogramm ohne Kaffee, das ich zu Testzwecken immer laufen lasse, normal sein dürfte. Die obere Leitung Brühgruppe - Ausfluss ist O.K. und nicht verstopft. Das Wasser drückt am Keramikventil raus. Das ist aber praktisch neu.
    Ich fasse zusammen:

    1. Brühgruppe mitsamt Kaffeeausflussleitung dicht und durchgängig.
    2. Wasser drückt am Keramikventil raus.

    Mein Schluss: Das Wasser erreicht die Brühgruppe gar nicht erst. Der volle Pumpendruck für die Spülung drückt stattdessen auf das Keramikventil.
    Warum?
    Und vor allem: Was hat des mit der Entkalkungstablette zu tun, die spielt doch im Zulauf zur Brühgruppe überhaupt keine Rolle!
    Ich werde mir sicherheitshalber den Wasserlauf nochmals anschauen, auch die Elektroventile unter dem Tresterbehälter...

    Danke allen, die bis hier mitgeholfen haben ;-)
    Grüße,
    Moritz
     
  3. #3 cutrofiano, 21.03.2006
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    Die Auflösung

    Hier nun der Rätsels Lösung - zur Veranschaulichung unten ein von mir zum besseren eigenen Verständnis gezeichnetes (Copyright frei :wink: ) Schema des Wasserflusses in der Schaerer Siena:
    In dem Leitungsstück zwischen dem T-Stück nach dem Rücklaufsperrventil und Magnetventil V1 hatte sich ein Propf aus Kaffee und vermutlich Rückständen der Entkalkungstablette gebildet.
    Da lag allerdings ein Denkfehhler von mir vor, wegen einer fehlenden Information:
    Beim Spülen läuft das Wasser über die Zuleitung auch wieder zurück und ab dem T-Stück in Richtung Ventil V1, damit sich der in der Brühgruppe verbliebene Wasserrest über das Öffnen des Ventils in die Auffangschale entleeren kann.
    So erklärt sich dann auch, warum die Brühgruppe beim Spülen außen nass wurde, obwohl doch kaum Wasser floss: Das wenige Wasser, das sich unter Pumpendruck am Propf vorbeiquetschen konnte, konnte ohne Pumpendruck nicht zurückfließen und wurde dann in den Tresterbehälter geschwappt, was eben nur unzureichend funktioniert...
    Grüße und nochmals Danke für die Antworten :roll:
    Cutrofiano





    [​IMG]
     
  4. #4 cutrofiano, 22.05.2006
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    Dieses Mistding macht mich arm.

    Heute, exakt zwei Monate nach der letzten Reparatur, hieß es wieder "Land unter" - dabei wollte ich nur meiner Frau einen Frühstückskaffee machen.
    Plötzlich lief wieder Wasser überall raus, nur nicht aus dem Kaffeeausguss. Ein erstes Inspizieren der Brühgruppe förderte einen verstopften unteren Wasserzulauf zu Tage. Gleichzeitig geriet aber auch die Elektronik aus dem Häuschen. Offenbar hat ein Teil des sich über das Keramikventil platz schaffenden Wassers an der umliegenden Elektronik für Verwirrung gesorgt. Jedenfalls versuchte sich die Maschine fortan gleichzeitig am Spülprogramm wie an der Heißwasseraufbereitung, das Ganze begleitet von einer überflutenden Brühgruppe und jeder Menge Wasser auf Küchentisch und -Fußboden.
    Also wieder in die Werkstatt. 100 Euros und 1,5 Mechanikerstunden später war der Spuk wieder vorbei.
    Die Verstopfung in der unteren Zuleitung der Brühgruppe sollte sich tatsächlich als Ursache erweisen. Die Elektronik befreite ein "Schlag ins Genick" (Abhängen des Heißwasser/Dampfschalters) aus dem Catch22.
    Nur: Warum passiert das mit der Verstopferei immer wieder? Warum zieht es beim Spülen und Zurückziehen des Wassers aus der Brühgruppe immer Kaffeereste durch das untere Sieb hindurch (!) in die Leitung, die dann nach mehr oder weniger kurzer Zeit zu einem Propf in der Leitung und anschließendem Totalausfall des VA-Systems führen?
    Grüße,
    Cutrofiano
     
  5. #5 cutrofiano, 01.09.2008
    Zuletzt bearbeitet: 01.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Obwohl ich in diesem Thread der einzige bin, der was schreibt (ich fange an, das persönlich zu nehmen ;-) ), möchte ich aus gegebenem Anlass nochmals eine Ergänzung anfügen und würde mich über eine Antwort freuen:

    In den letzten Tagen passiert es immer wieder, dass Wasser in und unter der Maschine steht. Die Kontrolle aller Leitungen und der Brühgruppe fördert aber keine - wie früher gelegentlich - verstopfte Leitung zu Tage.
    Beim Abziehen der Brühgruppe vom Zu- und Ablauf fällt auf, dass in der Zu- und Rücklaufleitung Wasser steht, weshalb sich beim Herausziehen der Brühgruppe erstmal Wasser über den Zuleitungsanschluss auf die Standfläche der Maschine ergießt.
    Das Ventil V1 (siehe Schema oben) habe ich ausgebaut und kontrolliert. Selbst mit nur 12 Volt gespeist öffnet es korrekt.
    Wenn dieses Ventil nicht richtig öffnet, kann sich natürlich das Rücklaufwasser nicht in die Tropfwanne entleeren, ähnlich wie wenn die Rücklaufleitung verstopft ist.
    Dann bleibt erstens Wasser in der Rücklaufleitung zurück und zweitens läuft ein Teil des Wassers statt über die Rücklaufleitung zurück aus der Brühgruppe und ergießt sich über den Tresterauswurf auf den Boden der Pumpenabdeckung und der Brühgruppe. Von dort läuft es dann nach einiger Zeit unter der Bodenabdeckung der Tresterschublade hervor.
    Aber das Ventil scheint O.K. .
    Trotzdem stimmt augenscheinlich irgendetwas mit dem Wasserrücklauf nicht.

    Nun meine Frage:
    Kann mir mal jemand genau erklären, wie das mit dem Wasserrücklauf nach dem Brühvorgang funktioniert?

    Die Pumpe läuft ja nicht rückwärts, außerdem gibt es das Rücklaufsperrventil ("R" im Schema oben).
    Beim Herunterziehen des Brühzylinders vom Auslaufkolben in der Brühgruppe entsteht Unterdruck, wodurch Kaffeewasser aus der Auslaufleitung zurück in den Brühzylinder gezogen wird.
    Das muss nun also "entsorgt" werden.
    Läuft das Wasser jetzt einfach ohne irgendwelchen Druck, quasi nur durch die Schwerkraft, durch den Sieb des unteren Kolbens in den Auffangbehälter??
    Kann es also sein, dass bei zunehmendem Zusetzen der Löcher des Siebs des unteren Kolbens zwar mit dem Druck der Pumpe noch Wasser durch den Kaffee gepresst werden, nach dem Brühvorgang das Wasser aber nicht ausreichend und vor allem schnell genug, bevor der Schieber den Trester in die Tresterschublade schiebt, abfließen kann und daher die Sauerrei mit dem Wasser passiert?
    Andererseits: Wenn das Wasser erst mal wieder in der Zu- / Rücklaufleitung steht, hat es offenbar ja seinen Weg wieder durch den unteren Sieb gefunden.
    Also doch das Ventil?
    Hilft mir bitte mal jemand?

    Grüße,
    Cutrofiano
     
  6. #6 mr.smith, 01.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Hallo Cutrofiano

    Gib nicht auf -
    irgendwann müssen alle wieder mal hier mit dem Kopf aus dem Sand kommen. :lol:
    Ist schon beeindruckend deine Hartnäckigkeit - meine Hochachtung.
    Ich bin hier aber nur als Pausenfüller bis jemand kommt der Ahnung von der Maschine hat.

    Wenn gar nix kommt - schreib Betateilchen eine PN (ev deinen Beitrag überlesen - Titel nicht so klar).
    Der kennt sich mit Solis u. Konsorten gut aus - denke mal ist ähnlich wie die Schaerer.

    Also nicht aufgeben

    Gruß
    Jürgen
     
  7. #7 cutrofiano, 01.09.2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.07.2009
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Ha, eine Antwort :)
    Vielen Dank für die ermunternden Worte.
    Tatsächlich habe ich mich da jetzt schon irgendwie festgebissen, jetzt wo ich schon so viel über die Maschine weiß.
    Aber deren an Verlässlichkeit grenzende Nicht-Verlässlichkeit würde schon einen beherzten Tritt in den Müllkübel rechtfertigen...
    Betateilchens Bericht hier ***** (gefunden über google) war mir neulich schon eine große Hilfe (wenn auch das manuelle Aufrufen der Bilder etwas umständlich ist) beim Ausbau der Pumpenabdeckung, der nicht einmal in der amtlichen Reparaturanleitung nachvollziehbar beschrieben ist.

    Grüße,
    Moritz
     
  8. #8 betateilchen, 01.09.2008
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Du bist doch selbst schuld, wenn Du den Beitrag aus dem Forum-Archiv aufrufst und Dir damit das Leben schwer machst, anstatt den direkten Link zu benutzen ;)

    Zu deinem Rücklaufproblem: Du hast einen verstopften unteren Kolben (ich meine den in der Kaffeemaschine) und solltest mal Deine Brühgruppe komplett zerlegen und reinigen. Vor allem auch das Drehgelenk und den Zulaufstutzen unten an der Brühgruppe. Du wirst dich wundern, was da für ein Dreck rauskommt, wenn Du diese Teile einfach mal in Kaffeefettlöser oder Domestos einlegst.

    Die Winkelschwenkverschraubung am Zulaufstutzen solltest Du bei dieser Gelegenheit gleich gegen eine Legris Winkelverschraubung M5/4, Art. Nr. 3699 04 19 austauschen, denn diese hat keine Querschnittverengung des Schlauches mehr.

    Das Restwasser nach dem Brühvorgang fließt alleine durch die Schwerkraft aus der Brühkammer durch das Entlastungsventil in die Tropfschale - vorausgesetzt, es kann schnell genug durch den unteren Kolben abfließen.

    Die Sache mit dem Unterdruck nach dem Brühvorgang ist übrigens falsch. Die Maschine zieht die Luft durch den Kaffeeauslauf zurück in die Brühkammer, ein Unterdruck entsteht dabei nicht.

    Achja - und die Sache mit "Kein Support per PN oder email" in meiner Signatur ist ernstgemeint.
     
  9. #9 cutrofiano, 01.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Ah jetzt ja - sieht viel hübscher aus :) Ich hatte es halt über Google gefunden und dort wird man ins Archiv geschleust.

    Sieht man dem Thread bis jetzt nicht an, dass ich keiner bin, der eine verdreckte Maschine hat? Ich meine: Macht sich einer die Mühe, so ein schönes Wasserfluss-Schema zu malen, der lediglich zu faul ist, die Brühgruppe zu putzen? ;-)
    Die Brühgruppe ist zwei Jahre alt. Ich reinige die Maschine penibelst 1 x wöchentlich (immer Sonntags nach dem Frühstück).
    Dabei sauge ich nicht nur die Maschine aus, spüle die Brühgruppe und kontrolliere die Zu- und Ablaufleitungen, wobei ich bei Bedarf die Legris-Verbindungen öffne, um die Leitungen besser durchputzen zu können.
    Danach kommt ein Reinigungsdurchlauf mit Fettlöser-Tablette (Dr. Weigert neodisher).
    War haben übrigens sehr weiches Wasser mit fast keinem Kalk. Trotzdem führe ich auch die Entkalkung tournus- und vorschriftsmäßig durch.
    Ich habe mir gestern Nacht das untere Sieb mal mit einer Nadel vorgeknöpft. Etliche der Löcher fühlen sich beim Reinstechen an, als ob eine Schicht Kaffesatz darunter säße.

    Das scheint dann wohl der wunde Punkt zu sein.

    Na ja, wo etwas "zieht", gibt es Unterdruck.
    Aber woher kommt eigentlich der kleine Schluck Kaffewasser, der nach dem eigentlichen Pumpen, wenn man schon den Motor der Brühgruppenspindel hört, immer noch in die Tasse nachschwappt? Ich versuche immer die Tasse vorher weggezogen zu haben.

    Nachdem die Resonanz auf den bisherigen Thread in den letzten zweieinhalb Jahren recht dünn war, scheint Jürgens Tip aber doch irgendwei geholfen zu haben ;-)
    Danke dir jedenfalls an dieser Stelle für deine Hilfe :)

    Grüße,
    Moritz
     
  10. #10 betateilchen, 01.09.2008
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Es war nie die Rede von einer verdreckten Maschine oder Brühgruppe, sondern von einem verstopften unteren Kolben. Und der wird nunmal bei keinem Reinigungsprogramm mit gereinigt. Und so sieht es in so einem Kolben nach ca. 6 Monaten aus, wenn täglich etwa 10 Tassen Kaffee bezogen wurden:

    [​IMG]


    Sonst noch Fragen :?:


    Das ist der Kaffeerest aus dem Auslaufschlauch (von Brühgruppe zum Auslauf), der noch in die Tasse nachläuft, nachdem die Brühgruppe genügend Luft in die entgegengesetzte Richtung angesaugt hat.
     
  11. #11 cutrofiano, 01.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Ähäm ;-)

    Ja: Wie bekomme ich das Teil sauber, ohne es kaputt zu machen?

    Komplizierte Sache, das...

    Grüße,
    Moritz
     
  12. #12 betateilchen, 01.09.2008
    betateilchen

    betateilchen Gast

    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Wie man das Sieb vom Kolben trennt, siehsts Du doch auf dem Foto ;) mit einem Cutter mit breiter Klinge ringsrum unter den Hut fahren und abtrennen. Danach noch ein Loch durch die Mitte des Siebes und das Kolbenunterteil bohren, die Röhre mit geeigneter Dichtmasse ausfüllen und nach dem Aushärten einfach das Sieb von oben mit einer Senkkopfschraube aufschrauben. So kannst Du das Sieb immer wieder zum Reinigen abnehmen.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  13. #13 cutrofiano, 01.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Danke - super.
    Ich habe das heute früh mit meiner alten Brühgruppe versucht (auf Verdacht nach der Probe mit der Nadel), leider ging der Deckel dabei zu Bruch :-(
    Ich sollte mir wohl erst einen Ersatz besorgen, sonst droht morgen Kaffeeaufbrühen mit dem Melitta Filter 102.

    Grüße und vielen Dank für die Hilfe,
    Moritz
     
  14. #14 cutrofiano, 02.09.2008
    Zuletzt bearbeitet: 27.09.2011
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    So, nachdem ich mir etwas Mut angetrunken hatte, hier nun meine Variante der Modifizierung:

    Ich habe den Rand des Siebs mit einem großen Schraubenzieher mittels Verkanten der Klinge im Spalt langsam rundumgehend vorsichtig gelöst. Dann mit dem Schweizer Taschenmesser zwischenrein und schließlich mit einem großen Fleischmesser. Die Stelle in der Mitte ging sehr schwer.
    Hier das Ergebnis nach dem Trennen:

    [​IMG]
    Beeindruckend, der Dreck...

    Ich habe tief in der Edelstahlschrauben-Kiste gekramt und mich für die Kombination M5 Hülsenmutter mit M5 Schraube entschieden:

    [​IMG]

    Die M5er Hülsenmutter hat außen 6mm und auf dieses Maß lässt sich das Rohr, das von unten unter dem Wasserverteiler sitzt ideal aufbohren (das Rohr hat unaufgebohrt 5,5mm).
    Von unten mit Epoxikleber eingeklebt dürfte sich eine 100% dichte Verschraubung ergeben, da ja die Schraube von oben die Hülsenmutter zusätzlich in ihren Sitz im Rohr zieht:

    [​IMG]

    Die kleinen Zapfen der Verklebung habe ich weggeschliffen, sie erschienen mir für das zukünftige plane Aufliegen des Siebs eher kontraproduktiv.
    In die Mitte des Siebs habe ich ein 5er Loch gebohrt und mit dem Senker die passende Senkung für die M5er Senkkopfschraube reingeschnitten:

    [​IMG]

    Und so sieht das Ganze dann fertig aus:

    [​IMG]

    Hübsch geworden, finde ich, und die M5er Verschraubung lässt sich nun wirklich zu Reinigungszwecken beliebig oft auf- und wieder zuschrauben, ohne dass sich an der Dichtigkeit etwas ändern sollte.

    Nochmals Danke an die beiden Mithelfer Jürgen und Betateilchen.

    Grüße,
    Moritz
     
  15. #15 mr.smith, 02.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Man sieht nix !
    (glaube gehen auch nur 4 Bilder auf einmal)

    Jürgen
     
  16. #16 cutrofiano, 02.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Jetzt aber :)
     
  17. #17 mr.smith, 02.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Na das nenn ich doch ein perfektes ergebnis !
    Nette bastelei ;-)

    U. wie sieht es mit dem Fehler aus - damit behoben ?
    Kein Wasser mehr - keine fehlermeldungen ... ?

    Jürgen
     
  18. #18 cutrofiano, 02.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Danke für die Blumen.
    Der Test muss bis morgen warten, damit der Kleber durchhärten kann.
    Ich bin aber schon jetzt sicher, dass das Problem weg ist.
    Das erste Bild vom zugesetzten Wasserverteiler unter dem Sieb spricht für sich.
    Jetzt aber ab ins Bett ;-)

    Grüße,
    Moritz
     
  19. #19 betateilchen, 02.09.2008
    betateilchen

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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Wenn Du schon mit dicken Senkkopfschrauben mit M-gewinde arbeitest, hättest Du in die Röhre unter dem Sieb auch gleich ein M6 Gewinde bohren und dann den Deckel mit einem M6 Sieb festschrauben können. Dann sparst Du Dir das Gedöns mit der Mutter und dem Epox-Kleber. Der Röhrendurchmesser von 5,5mm ist ideal, um direkt ein M6 Gewinde verpaßt zu bekommen.
     
  20. #20 cutrofiano, 02.09.2008
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    AW: Schaerer Siena zickt... neu: Jetzt mit Wasserfluss-Schema

    Hatte ich mir auch überlegt.
    Aber die Senkung des M5er Senkkopfs ist schon grenzwertig tief für den doch recht feinen Sieb, will heißen:
    Fertig gesenkt weitet sich das Loch schon auf 5,5mm auf. Das wird mit M6 nicht besser.

    Zudem bin ich nicht ganz sicher, ob das in den Kunststoff geschnittene Gewinde tatsächlich ohne zusätzliches Verkleben vollständig abdichtet:
    M6 hat ein Kernloch von 4,92 und wird mit einem 5,0er Loch gebohrt. Da kann ein 5,5mm Loch ohne zusätzliche Dichtung eigentlich keine abdichtende Verschraubung ergeben.
    Dagegen hält die Verschraubung mit der Hülsenmutter endlos oft Auf- und Zuschrauben aus.

    Grüße,
    Moritz
     
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