Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Hat mit Nerven nichts zu tun. Die ganze Diskussion ist durch die Vermengung der Fragestellungen nur ziemlich konfus und nicht sonderlich zielführend.

Eins dürfte mittlerweile aber klar sein: Nein, man kann keine Unterschiede zwischen Geräten selber Klassen schmecken. a) weil es noch niemand wissenschaftlich erhoben haben dürfte und b) weil es noch viel wichtigere Fakten auf dem Weg zum perfekten Espresso gibt. Nicht zu vergessen c): selbst wenn man unter klinischen Laborbedingungen Unterschiede schmecken könnte, könnte daraus noch niemand ableiten, welche Maschine denn nun die mit dem besseren Ergebnis ist, da man für eine korrekte statistische Erhebung mindestens 1000 Leute befragen müsste, um so eine statistisch gültige mehrheitliche Meinung zu erhalten.

Womit wir also wieder am Anfang der Diskussion wären, in der du diese Frage selber als hypothetisch oder theoretisch eingestuft hast.

Zu den anderen Fragestellungen: Nenne uns ein paar Rahmenenbedingugnen deines kleinen Cafes (sinnvollerweise wie schon erwähnt in einem extra Thread) und dir werden sicher konkrete Maschinenvorschläge gemacht werden. Also nochmal: Welchen Durchsatz/ Stunden habt ihr? Verfügt ihr über Festwasseranschluss? Habt ihr Personal mit Siebträgerfahrung bzw. was habt ihr derzeit für eine Maschine? Habt ihr ggf. einen festen Barista? Habt ihr bereits gute Mühlen? Wie ist euer Budget? Nicht zuletzt eine Frage, die ich mir stelle: Warum bist du so auf Olympia fixiert? Gefällt dir einfach die Marke? (...)

Olympias sind sehr gute Maschinen. Aber gewiss keine Preis-Leitungs-Sieger. Bei Olympia zahlt man eben für die Exklusivität, da diese nur in geringen Stückzahlen in Handarbeit hergestellt werden. Olympia war einmal eine große Firma, die dann den Bach runtergegangen ist und jetzt im kleinen weiterarbeitet und über geringe Stückzahlen eine gewisse Exklusivität verkörpert.
Man sollte aus dem daraus resultierenden hohen Stückpreis aber nicht ableiten, dass es nun eine besonders gute Maschine ist, die einen besseren Espresso produziert als andere. Dies ist glaube ich der Denkfehler, der dieser ganzen Diskussion zu Grunde liegt.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Dein Beitrag zeigt sehr schön, wie individuell es für jeden ist und allgemein "Welche Maccina macht den besten Espresso" zu nix führt.

Aber da es eh schon bunt durcheinandergeht mal ne Frage zu Deinem Fall:

Was spricht denn nun z.B. gegen eine LaSpaziale Vivaldi II für Deinen Fall (mal abgesehen davon, dass ich von Deinem persönlichen Weg schwer beeindruckt bin und "off-the-shelf" sicher nicht so ans Herz wächst)? Hat die tatsächlich signifikant mehr Elekronik als Dein Eigenbau oder eine GS/3?

Und: Widersprechen sich Deine ökologioschen Kriterien nicht mit der Reduktion von Elektronik? Moderne spritsparende Autos sind vollgestopft mit Elektronik (zunehmend auch die Motoren selber) und auch Passivhäuser sind ohne Elektronik bei Wärmerückgewinnung, Wäremepumpen usw. nicht denkbar.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Von der Vivaldi habe ich auch mal geträumt, als ich noch nicht so viel Erfahrung hatte, wie jetzt. Ich kenne sie nur vom Lesen, aber da scheint mir für so ein einfaches Gerät wie eine Espressomaschine viel zu viel Elektronik drin zu sein. Das zeigen schon die Themen Zeitschaltuhr und Temperaturverstellung. Das scheint komplizierter zu sein, als einen Videorekorder zu programmieren. Ich mag es einfach. Fax und Kopierer sind mir schon zu kompliziert ;-)

Meines Wissens ist der Siebträger kleiner (oder nur bei der Dallacorte?), was einerseits als Vorteil gepriesen wird, mir aber kaum rational Begründbar nicht gefällt.

Moderne Autos gefallen mir (unabhängig vom Design) auch nicht, weil da aufgrund von Softwarefehlern auch gerne mal die Bremsen ausfallen können, obwohl man nur das Radio leiser machen wollte. Die Sicherheit scheint mir da weniger gut durch Prozesse gewährleistet zu werden als bei der Entwicklung von Flugzeugsoftware.
Gegen eine reine Motorelektronik habe ich nichts. Wenn haufenweise Premiumwagen mit merkwürdigen Softwaresymptomen, die sich eben nicht nur auf die Motorkennlinie, sondern auch auf irgendwelche Komfortfunktionen auswirken, auf der Autobahn stehenbleiben, dann stimmt etwas nicht.

Die GS/3 will dem User, äh Nutzer, mMn auch zu viel durch den Computer abnehmen. Gibt's da nicht sogar ne elektronische Teewassermischung? Mir gefällt deshalb die Linea auch viel besser als die GB/5.

KISS: Keep it simple stupid

Ein Thermostat (pro Boiler bzw. Temperatur) sorgt für die richtige Temperatur. Wenn man's genauer will, kann man den gerne durch eine Elektronik ersetzen, die sich um die Temperatur kümmert.

Ein Schalter, der Pumpe und MV für den Bezug schaltet.
Wenn man's bequem will, kann man den gerne durch eine Dosierelektronik ersetzen. (Bringt aber wieder mehr Komplexität und evtl. Temperaturprobleme durch Flowmeter etc.)
Wenn die kaputt geht, sollte es immer noch einen Schalter zur Überbrückung geben.

Wenn ich befürchten muß, irgendwann mal meine Maschine neustarten zu müssen, nur weil die Software des zentralen Kaffeeprozessors hängt, fühlt sich das für mich nicht gut an. Wenn ich in meinem (hypotetischen) Laden wegen Softwareproblemen keinen Kaffee verkaufen kann, kann ich kein Geld verdienen und zusätzlich lachen mich die Kunden aus.
Und ganz ehrlich: als Kunde würde ICH am lautesten lachen!

Zu meinem Eigenbau:
Vor dem Schritt einen PID einzubauen stehe ich noch. Erstmal müßte ich mir ein Thermometer kaufen und messen, damit ich nicht blind arbeite. Bisher ist der Druck dazu nicht hoch genug. Aber blind die Heizung auf Dampf schalten, damit mein Espresso nicht zu sauer wird, ist für mich auch keine Dauerlösung.
Der PID wäre aber die einzige Elektronik. Ein isoliertes Teil für genau einen Zweck. Wenn der ausfällt, stecke ich auf Thermostat zurück, fertig.

Anders sieht es bei der Stufe Dualboiler aus:
Da kommt ein Pressostat dazu, eine Füllstandssonde samt Elektronik, noch ein MV. Da gehts dann langsam los, mit der Elektronik. Aber immer noch ein Elektronikteil für jeden Zweck und kein Espressozentralprozessor, bei dem ich dann hier solche Fragen stellen muß: "Hilfe! Meine XYZ zeigt F43, was muß ich tun?"

Off the shelf?
Die VBM (Junior) Dualboiler gefallen mir, bis auf die E61, ganz gut.
Ebenso die GS/3, bis auf die Elektronik ;-)
Meine Maschine wird mich am Ende aber weniger gekostet, mir mehr Spaß und Erfahrungsgewinn gebracht haben und mir (hoffentlich) besser gefallen, als die von der Stange erhältlichen.
E61 verkauft sich halt gut.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Das finde ich ja so was von klasse. Dieser Thread ist ein reinstes Schlaraffenland für mich. 2 Semester Psychologie und ich kann nur sagen,
solche Threads sind der beste Beweis für die Einzigartigkeit eines jeden.

Grundsätzliches.

Der Threadersteller will gerne hören, dass Maschine X den besten Espresso macht. Kann ich verstehen...würde ich auch gerne wollen.:lol:

Andere wollen Ihm helfen und schreiben ihre Erfahrungen ( emotional Verbunden vielleicht sogar negativ behaftet)

Alleine dadurch wirst du weder hypothetisch, noch selektiv, oder sonst wie eine für dich gültige Aussage zu deiner Frage bekommen.

Dann gibt es die Fraktion der schon recht kundigen Netzler, welche
erkannt haben das viele Faktoren eine Rolle spielen und grade bei Anfängern, zu denen ich mich falls diese Info gewünscht ist auch zähle, oft zu Probleme führen "können" nicht müssen.

Also es liegt nicht unbedingt an der Maschine, der Mühle oder der Bohne.
Viele Faktoren haben unterschiedliche Gewichtungen.
Nimmst du eine minderwertige Bohne kannst du auch nur ein dafür passendes Ergebnis erhalten. Und da heißt nicht, dass es mit der 2000€ Maschine incl. Dualboiler besser wird. Die Maschine macht auch nur wozu sie gebaut wurde.
Aber wie sie es macht liegt ganz alleine an deinem Können und deiner Motivation.

Um deine Antwort aber mit vollster Zufriedenheit beantworten zu können,
gibt es nur eine Möglichkeit. Geh in einen Laden und probiere alle die für dich in Frage kommenden Geräte aus und dann entscheide "selber" womit DU den für dich optimalsten Espresso gemacht hast und was du dazu benötigst.

Alles andere wird dich niemals zufrieden stellen.
Aber mit einer E61 Gruppe könnte es dir evtl. leichter fallen,
oder vielleicht auch nicht.......wie gesagt...... DU bist der entscheidenste Faktor.

Ach ja..nur so am Rande.....ein Mercedes kann auch total scheiße fahren, wenn der 1 Besitzer die ersten 5000 Kilometer nur 50 gefahren ist oder grundsätzlich nur 200+ .... alles eine Frage des Individuums. Ach ja und ich meine mit meiner kleinen Einkreis Maverick die damals 300€ kostete einen für mich guten Espresso zu machen. An einer ECM Technika könnte ich jedoch meine Probleme bekommen, da ich diese Maschine absolut nicht kenne. Auch wenn Tamperdruck,Temperatur und Co alles optimal damit sind. Ich nehme mir aber lieber die Zeit den Kaffee zu genießen als einen fanatisch eingehaltenen Ablaufplan folge zu leisten.

Mit Besten Grüßen
Nighti

(P.S.: Wer dies als endgültige Aussage deutet, der hat den Sinn nicht erkannt)

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

hmmmm ... den Sinn Deines Beitrags habe ich tatsächlich nicht erkannt :-|

Aber als Psycho-Zweitsemester bist Du ja geradezu prädestiniert, ein anständiges Experiment zur Fragestellung dieses Threads zu designen und durchzuführen. Die aktuellen Studienpläne kenn ich schon lang nicht mehr (an "meiner" Uni gibts z.B. keinen Diplom-Studiengang mehr). Aber sowas wie Forschungsstunden und FoPras wird's doch noch geben, oder? An koffeinaffinen Versuchspersonen sollte es nicht mangeln ;-) Also ran an den Speck ... äääh ... die Bohnen!

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Irgendwie erinnert mir dieser Thread samt Anfangsfrage an die immer wiederkehrende Frage "welche Kamera ist die beste".
Ich gebe zu, bin ein leidenschaftlicher Fotograf, bei Kaffeemaschinen kann ich nicht ganz mitreden, irgendwie ist aber das Gefühl und - befürchte ich - auch die ultimative Antwort immer die gleiche:

- warum ist das die beste Deine Kamera? Hat sie die höchste Auflösung?
- nö, die geht sogar noch mit Film, der ist von der Auflösung schon überholt.
- Hat sie denn den tollsten Zoom?
- nö, gar keinen.
- ist das Bild denn irgendwie besser als aus XYZ?
- Glaub' ich nicht.
- DANN WIESO IST DAS DEINE BESTE KAMERA?!
- Da ich sie kenne und mag.

Ich meine dieses Gespräch kann man auch auf Kaffee übertragen. Sobald die Maschine dem Barista nicht im Weg steht, ist es soweit. Wie weit man gehen muss wird vom Barista abhängen. Ich kenne Fotografen, die mit einfachstem Spielzeug gute Bilder machen, da gerade dieses Spielzeug ihr Spieltrieb so anreizt, dass sie bereit sind neue Wege zu gehen, ihre Zeit zu investieren. Die Bilder sind nicht untereinander gleich, sie sind aber gut.

Ich glaube, das gefragte Espresso aus zwei Maschinen unterschiedlicher Bauart wäre unterschiedlich, müsste unterschiedlich sein, aber welches besser wäre?
naja, Dein Geschmack, oder?

Marek

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Genau DAS meine ich. Jeder hat eine andere Interpretation von das BESTE.
Der eine braucht 10fach Zoom und 14Mio. Pixel der andere sagt Hauptsache es liegt ein ISO 800 Film drin

Es ist nahezu unmöglich eine pauschale Aussage zu tätigen, die dir dann auch noch hilft, bzw. das erfüllt, was du dir sicherlich erhoffst.

Lerne erstmal dich kennen und schau was du kannst und was du dazu brauchst.
Und das geht am besten durch ausprobieren und Erfahrungen sammeln.
Ein Dualboiler mit PID und schieß mich tot in bester Qualität von ECM nützt dir nix, wenn du nicht damit umgehen kannst. Im Endeffekt wird Wasser mit einer gewissen Temperatur und bestimmten Druck in Bar durch den Kaffee gejagt. Das kann auch ne 100 Maschine. Die Frage ist wie kommst du damit zurecht?
Aber damit das Gemüt besänftigt ist kann man im allgemeinen sagen, dass Espressomaschinen im oberen Preissegment 750 € + nahezu gute Ergebnisse erbringen, falls die Vorraussetzungen von dir korrekt sind.

Ich komme gut mit meiner Maverick klar, auch wenn sie nur ein Einkreiser ist, aber ich trinke fast nur Espresso oder mal einen Kaffee aus Espressobohnen. Milch kommt so gut wie nie zum Einsatz.

@S.Bresseau Der Sinn lag darin das es keine endgültige Aussage gibt, solange er sie nicht selber macht. Ich hätte 2 Seiten schreiben können über Vorteile Nachteile und und und ....und ihm hätte es nix gebracht.
Also wer das, was ich geschrieben habe als Fakt ansieht und keine eigene Meinung hätte......der hat schon den falschen Ansatz.
Tiefenpsychogehirndiarroe halt.

Und zu einer Forschungsstudie......die Idee ist nicht schlecht, aber dafür erstmal eine selektive Gruppe finden und die zu gleichen Bedingungen testen ist zu mindestens für mich leider unmöglich. Aber der Ansatz ist sehr interessant.


Statt darüber nachzudenken wie man einen Espresso noch perfekter machen kann, genieße ich Ihn einfach und erfreue mich über die immer wieder unterschiedlichen Details, die dabei auftreten. Alles immer gleich ist doch langweilig ....
In diesem Sinne,

Grez Nighti

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Anscheinend haben wir (noch) ein unterschiedliches Verständnis von der Psychologie als Wissenschaft ;-)

Wenn Du gemäß dem Thema dieses Threads zwei Espresso-Proben bereitstellst und die Frage stellst: "Schmecken Sie einen Unterschied?" bekommst Du, egal bei welchen VPn, Antworten: Ja oder Nein. Die kannst Du statistisch auswerten und dabei herausbekommen, ob es einen Zusammenhang zum Unterschied zwischen den Maschinen gibt oder nicht. Dass die Geschmacksempfindung an sich subjektiv ist, ist trivial, genauso wie "angenehm" oder "schön". Aber erst mal geht es nicht um "gut" schmecken, sondern um Unterschiede in der Wahrnehmung bzw. ob die Unterschiede unter oder über einer Schwelle liegen (such mal nach "jnd").

Und nur nebenbei: Die psychologische Literatur krankt sicher nicht daran, dass sie nicht ... ääähh ... wortreich genug ist ;-) ;-)

Viele Grüße
Stefan

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Da hast du recht. Das könnte man machen, doch ich hasse es so komplexe Dinge wie die Empfindungen (Emotionen) auf etwas runter zu brechen. Also es wissenschaftlich zu machen.
Im Endeffekt muss man dies aber tuen um dann weiter Ansätze frei legen zu können.

Ich bin eher ein Freund des Hinterfragen von z.B Emotionen .....das reine Faktum z.B Merken sie einen Unterschied Ja /Nein .... ist dringend notwendig aber dann weiter zu machen um zu verstehen wieso der Proband diese Antwort gegeben hat, ist für mich viel interessanter als einfach nur Zahlen zu ermitteln.
Ich benutze auch lieber eine kleinere Gruppe von 2-5 als 10+.
Alleine schon das Verhalten ob man z.B 2 Leute gleichzeitig die beiden Espressi kosten lassen würde oder jeder einzeln, ob jeder das Ergebnis offen sagen darf oder es geheim bleibt..... Es werden zum Teil immer wieder andere Antworten kommen.Im Endeffekt ist es einfach zu komplex um das alles zu erfassen.

Zum Schluss sage ich ..in einer sterilen Umgebung alleine ohne Kontakt zu anderen Leuten und am besten noch mit verbundenen Augen sagten 7 der 10 getesteten Probanden sie schmecken einen Unterschied. Die Frage ist jetzt aber was ist der Unterschied und wieso schmeckt dem einen der Kaffee A besser oder B ,.......

Oder der Vergleich dieser Art mit zwei Maschinen. Ergebnis: man kann sagen, dass vielleicht 8 Leute den Espresso aus der ECM besser fanden, als mit der Vibenne. Das heißt aber dann für unseren Threadersteller rein gar nichts außer das "ANDERE" das so sehen. Im schlimmsten Fall geht er in den Laden und kauft sich die ECM und ist total unglücklich,weil er vielleicht zu den 2 gehört, die den Espresso aus der Vibenne besser fanden. Oder er gehört zu den Millionen die einfach nicht gefragt wurden.

Ich komme immer wieder auf den Punkt nur er kann heraus finden, was er braucht um "seinen besten Espresso" zu machen. Und das sich das mit der Zeit ändern kann, sieht jeder hier im Board an den vielen Verkaufs / Neukauf und Upgradeaktionen und Threads.

Aber wir hätten so ein objektives Forschungsprojekt für die AUSAGE : Es gibt einen Unterschied..nur nicht so spannend, wie es hätte sein können. Mit vielleicht eine Grundermittlung. Weil die ECM einen so geschwungene Dampfdüse hat, wie die Nachbildung einer Nabelschnur im Bauch der Mutter und sich dort ein Großteil wohl fühlte. ;D

Grez Nighti

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Wenn im Blindtest Unterschiede zu schmecken sind, wird es für mich erst spannend. Dass viele Besitzer der Meinung sind, der Kaffee aus ihrer teuren Maschine ist besser als aus einer billigen (obwohl er es nicht ist), ist sogar vorhersagbar (Festingers kognitive Dissonanz). (nur nebenbei: mit n=10 kannst Du noch keine brauchbare Statistik machen)

Studierst Du wirklich Psychologie? :shock:

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Blindteste sind fuehr viele Espresso trinker aber auch Audio -Freaks oft ein grosses no no.
:-D

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

ja, und ich weiß auch warum ;-)

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Etwas nicht zu mögen, oder es in dem Rahmen grade zu machen heißt nicht, es nicht grundsätzlich anzuwenden
Ein Maler kann es auch dumm finden tausende von Farbtönen kennen zu müssen aber es trotzdem lieben kreativ zu sein.

 

AW: Schmeckt man den Unterschied je nach Maschine?

Weil der Mensch i.d.R. nach oben strebt, aber auch mal etwas anderes haben möchte als immer nur die gleiche alte Maschine.
Ich will auch nicht immer den gleich Wagen fahren :lol:

Der Labioco von Langen schmeckt mir gleich, egal aus welcher meiner Brasilia ich ihn trinke... vielleicht sind sich die Maschinen aber auch zu ähnlich... ;-)