Siebträger-maschinen - Wartungsfreundlichkeit u. a. kriterien

Diskutiere Siebträger-maschinen - Wartungsfreundlichkeit u. a. kriterien im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo allerseits, Ich bin Anfänger bei dem Thema Espressomaschine und als ich mich in einem (wie mir scheint guten) Laden, der...

  1. jotess

    jotess Gast

    Hallo allerseits,

    Ich bin Anfänger bei dem Thema Espressomaschine und als ich mich in einem (wie mir scheint guten) Laden, der Espressomaschinen auch für die Gastronomie verkauft und sie auch repariert, nach Siebträgermaschinen erkundigt habe, wurde mir von den billigeren abgeraten, da sie nicht wartungsfreundlich seien. Wenn die Dichtung (des Siebträgers? oder eine andere? da gibt es ja wohl einige in der Maschine) ausgetauscht werden müsste, dann müsste die ganze Maschine zerlegt werden. Sei also langfristig teuer.

    Die billigste, die er mir empfehlen wollte, war eine Saeco (Modellname leider vergessen) für EUR 620,-. Das ist leider gut doppelt soviel, wie mein Budget beträgt.

    - Wie groß ist das Problem? Geht so eine Dichtung ständig kaputt? Kann jemand ohne zwei linke Hände das am Ende selber machen?

    - Soweit ich das verstanden habe, sind Druck (Aroma: 15 bar) und Kesselvolumen (Aroma:?) wichtige Kriterien.

    - Hat jemand Erfahrung mit der billigsten Saeco: Aroma Nero (bzw. Arom chrom)?

    - oder was wären Alternativen?

    Danke für eure Hilfe!
     
  2. Azazel

    Azazel Mitglied

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    Hi!

    Vielleicht kann ich ein klein wenig helfen und die anderen hier im Forum auch.
    Zuerst einmal musst du deine Ansprüche präzisieren, also hast du vor hauptsächlich Espresso zu trinken oder auch viel Cappucino und andere Milchgetränke bei denen du Milch aufschäumen willst.

    Offensichtlich bewegt sich dein Budget so um die 300 Euro - da die Saeco ja mehr als das Doppelte kostet.

    Zum ersten Problem
    [quote:post_uid0]
    - Wie groß ist das Problem? Geht so eine Dichtung ständig kaputt? Kann jemand ohne zwei linke Hände das am Ende selber machen?
    [/quote:post_uid0]
    Kommt immer auf die Beanspruchung drauf an, jede Dichtung geht irgendwann mal kaputt - die kann man meistens auch selber tauschen.
    Aber ich glaube nicht dass die Dichtungen das grosse Problem bei den günstigeren Maschinen sind sondern eher Boilergrösse (wenn vorhanden), Brühtemperatur, Kaffeetemperatur etc...

    Vielleicht hast du ja schon in alten Beiträgen des Forums gestöbert dann müsstest du schon wisse, dass eine gute Mühle mindestens so wichtig ist wie eine gute Maschine.

    Mit viel Übung bringt man auch aus einer günstigen Maschine ohne weiteres guten - sehr guten Espresso raus, es ist nicht zwingend erforderlich eine 600-1000 Euro Maschine nur für Espresso zu kaufen.

    Im Preissegment um 200-300 Euro gibt es vor allem die Gaggia Modelle die du vielleicht auch noch günstiger bei Ebay erwerben kannst - zusammen mit einer guten Mühle kommst du da schon auf den Espressogenuss.

    Vor allem musst du wirklich wissen welche Mengen an Kaffee du mit dieser Maschine machen wirst, bzw wie deine Trinkgewohnheiten sind -je nach dem kannst du mit einer Maschine aus dem unteren Preissegment sehr glücklich werden oder auch nicht.

    regards Michael
     
  3. jotess

    jotess Gast

    Hallo,

    danke für die prompte Antwort!

    > Zuerst einmal musst du deine Ansprüche präzisieren...
    Klar. In erster Linie Espresso. Zwar nicht mal täglich, aber einen guten weiß ich durchaus zu schätzen. Cappuccino nur gelegentlich (OK, wenn das dann einfacher geht, als mit meinem jetzigen Primitivgerät, dann könnte sich das ändern.)

    >Offensichtlich bewegt sich dein Budget so um die 300 Euro...
    Maximal! Die Mühle (dass die wichtig ist, weiß ich), muss später dazukommen.

    > Aber ich glaube nicht dass die Dichtungen das grosse
    > Problem bei den günstigeren Maschinen sind ...
    (laut Wartungs-Mann ihre Ereichbarkeit.)
    > ... sondern eher Boilergrösse (wenn vorhanden),
    > Brühtemperatur, Kaffeetemperatur etc...

    Tja, und da schweigen sich bei Saeco sowohl Prospekt als auch Website aus. Bei Gaggia ("Clsssic Coffee") steht gerade mal, dass der Boiler vorhanden ist.
    Wer weiss da mehr? Wo findet man da vernünftige technische Infos?

    Gruß
    Joachim
     
  4. ISOMAC

    ISOMAC Gast

    Hi!

    Ich würde in deinem Fall eine gute Gebrauchte bevorzugen, weil die idR besser ist als eine "billige neue". Schau dich mal bei EBay um nach den Gaggia-Modellen (findest Du häufig!), aber technisch mE besser wäre eine ISOMAC Cappuccina, eine Saeco Aroma Nero oder Chrom.
    Besser nicht die Francis X1 die momentan überall gebraucht angeboten wird... Die sieht toll aus, ist technisch aber nicht der Hit.
    Zur Mühle : OHNE GEHT ES NICHT! Alles andere ist ein Verbrechen. Auch hier mal nach ner Gebrauchten schauen (TOP ist die Demoka 203, neu für 150€, gebraucht keine Ahnung...).

    CU
    David



    Edited By ISOMAC on Okt. 18 2002 at 18:37
     
  5. #5 domobarista, 18.10.2002
    domobarista

    domobarista Gast

    [quote:post_uid0]Ich würde in deinem Fall eine gute Gebrauchte bevorzugen, weil die idR besser ist als eine "billige neue". Schau dich mal bei EBay um nach den Gaggia-Modellen (findest Du häufig!), aber technisch mE besser wäre eine ISOMAC Cappuccina, eine Saeco Aroma Nero oder Chrom.[/quote:post_uid0]
    Hey, David:
    kannst Du mir erklären, warum eine Cappucina oder Aroma Nero technisch besser sein soll als eine Gaggia? Das sehe ich glaube ich nicht so.

    @jotess: Die günstigste Siebträger-Saeco ist die Genio. Die findet man bei Ebay oft unter 150€, neu. Dann kommt die Aroma Nero und -inox, auch meist so um 200€.
    Bei Gaggia könnte die Coffee oder Coffee Deluxe in Frage kommen (auch so um 200€). Das sind alles Modelle aus Metall, no Plastic here.
    Im günstigsten Fall reicht es noch für eine Mühle, hier bieten sich die Tchibo (30€) bzw. die Solis 166 (75€) an. Ich denke, die tun´s für den Anfang.
    Wenn Du auf eine Mühle verzichten willst, mit den Saeco, aber auch mit den Gaggias bekomt man trinkbare Ergebnisse.
    Vielleicht kannst Du auch am Anfang auf Portionen (ESE.Servings) ausweichen. Aber ich würde recht schnell eine Mühle dazukaufen.

    Gebrauchte bei ebay: Da bin ich selbst ein gebranntes Kind (selbstgebranntes Kind?;-)). Ich würde nicht unbedingt dazu raten, weil dort der Zustand der Maschinen manchmal fraglich ist. Nach meiner Erfahrung stimmen viele Infos über die Maschinen nicht und Defekte werden schnell mal verharmlost.
    Natürlich gibt es viele unverwüstliche Maschinen, aber die kosten auch bei ebay mehr als Du Budget hast.
    Bei Powersellern und Geschäften, die dort neue Maschinen verkaufen, bekommt man meist auch Garantie und Rechnung.

    Viel Glück beim Kauf und lass mal hören, wozu Du dich entschieden hast.,
    Jörg



    Edited By domobarista on Okt. 18 2002 at 20:02
     
  6. Tandor

    Tandor Mitglied

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    Guck mal am besten nach gebrauchten kompletsets bei Ebay.

    Haeufig werden dort Gaggia und Saeco Maschinen mit Mühle und Bodenplatte angeboten.

    Die Mühle am besten gleich dazu. Mit einer vernünftigen Maschine brauchst du relativ fein gemahlenen Kaffee.
    Gemahlener Lavazza oder Segafredo bringt da nicht viel (zu grob).
    Da meine Mühle momentan kaputt ist merke ich den Unterschied von vorgemahlenen und frisch gemahlenen Kaffee im Moment sehr deutlich, obwohl ich schon extra vorgemahlenen Illy gekauft habbe. Der ist zwar feiner gemahlen, aber schmeckt vorgemahlen einfach nicht !!!!
     
  7. Tandor

    Tandor Mitglied

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    So was hier meine ich, ohne jetzt irgendwie Werbung für diese bestimmte Auktion machen zu wollen, so was findet man immer wieder mal !!!
     
  8. #8 K.R.ausDO, 18.10.2002
    K.R.ausDO

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    [quote:post_uid0="jotess"]Hallo allerseits,

    Ich bin Anfänger bei dem Thema Espressomaschine und als ich mich in einem (wie mir scheint guten) Laden, der Espressomaschinen auch für die Gastronomie verkauft und sie auch repariert, nach Siebträgermaschinen erkundigt habe, wurde mir von den billigeren abgeraten, da sie nicht wartungsfreundlich seien. Wenn die Dichtung (des Siebträgers? oder eine andere? da gibt es ja wohl einige in der Maschine) ausgetauscht werden müsste, dann müsste die ganze Maschine zerlegt werden. Sei also langfristig teuer.

    Die billigste, die er mir empfehlen wollte, war eine Saeco (Modellname leider vergessen) für EUR 620,-. Das ist leider gut doppelt soviel, wie mein Budget beträgt.

    - Wie groß ist das Problem? Geht so eine Dichtung ständig kaputt? Kann jemand ohne zwei linke Hände das am Ende selber machen?

    - Soweit ich das verstanden habe, sind Druck (Aroma: 15 bar) und Kesselvolumen (Aroma:?) wichtige Kriterien.

    - Hat jemand Erfahrung mit der billigsten Saeco: Aroma Nero (bzw. Arom chrom)?

    - oder was wären Alternativen?

    Danke für eure Hilfe![/quote:post_uid0]
    Zu dem Thema
    "Dichtungen in billigen Maschinen" habe ich so meine Eigenen Erfahrungen, die mich dann auch hier in Board getrieben haben:

    Es liegt schon etwas zurück ...
     
  9. bamf

    bamf Mitglied

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    dann wären da noch die kombi geräte (zb. gaggia paros), neulich war da zb. eine ... (ach mist iss schon so spät, ich mein die mit dem durchlauferhitzer -- sacht mal bitte welche ich mein ;) ) die der gute systemshocker für 200.- € ersteigert hat. integrierte mühlen sind zwar nicht soo gut (bohnenerwärmung), aber zum einstieg vielleicht nicht die schlechteste lösung.
    mach nicht den selben fehler wie ich und kauf dir überstürzt eine scheinbar gute maschine... ich habe meine nach nem halben jahr wieder verscheuert (war ne saeco).

    gruss joscha
     
  10. jotess

    jotess Gast

    [quote:post_uid0="bamf"]dann wären da noch die kombi geräte (zb. gaggia paros), neulich war da zb. eine ... (ach mist iss schon so spät, ich mein die mit dem durchlauferhitzer -- sacht mal bitte welche ich mein ;) ) die der gute systemshocker für 200.- € ersteigert hat. integrierte mühlen sind zwar nicht soo gut (bohnenerwärmung), aber zum einstieg vielleicht nicht die schlechteste lösung.
    mach nicht den selben fehler wie ich und kauf dir überstürzt eine scheinbar gute maschine... ich habe meine nach nem halben jahr wieder verscheuert (war ne saeco).

    gruss joscha[/quote:post_uid0]
    Hallo Joscha!

    [quote:post_uid0]eine scheinbar gute maschine... ich habe meine nach nem halben jahr wieder verscheuert (war ne saeco).[/quote:post_uid0]

    Würde mich interessieren, welche das war!

    Gruß
    Joachim
     
  11. #11 systemshocker, 20.10.2002
    systemshocker

    systemshocker Gast

    Moin Moin,
    von Aroma Nero und Saeco i.a. würde ich abraten. Die arbeiten mit Gran Crema Siebträger. Das ist so eine Art Crema Hilfe, verfälscht aber m.E. den Geschmack.
    Gaggia ist meine absolute Empfehlung. Selbst wenn was kaputt hgeht, kann man fast alles alleine richten. eine gute gebrauchte Coffee gibt's für 150 - 200, dann sind noch 100 für die Mühle über....
    eBay ist auch i.A. kein Problem, nur vorher ALLE Details abfragen, kommt keine Antw., nicht mitsteigern!!!!
    MfG Jan
     
  12. #12 domobarista, 20.10.2002
    domobarista

    domobarista Gast

    [quote:post_uid0]Moin Moin,
    von Aroma Nero und Saeco i.a. würde ich abraten. Die arbeiten mit Gran Crema Siebträger. Das ist so eine Art Crema Hilfe, verfälscht aber m.E. den Geschmack.[/quote:post_uid0]
    Hi, Shocker:
    der Gran Crema- Siebträger lässt sich für ca. 20 Euro gegen einen normalen Siebträger ersetzen. Der ist zwar auch nicht das Maß aller Dinge, aber er erlaubt es, auch ohne "Cremagarantie" zu arbeiten. Im Übrigen finde ich die Gran-Crema-Träger für den Einstieg gar nicht mal schlecht. Mit der Zeit vielleicht zum normalen Siebträger switchen.

    Ich verstehe die generelle Ablehnung der Saeco-Maschinen in diesem Forum (und nicht nur in diesem) nicht. Ich habe so ein Ding 10 Jahre gehabt, es lief ohne Mucken. Meine VBM macht besseren Espresso, hat aber reichlich Mucken. Und auch, wenn Saeco in letzter Zeit ein bißchen an der Qualität spart (was andere auch tun), verstehe ich nicht, warum die Firma hier so ein schlechtes Image hat.

    Gruß
    Jörg
     
  13. bamf

    bamf Mitglied

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    war ne magic combi (die ich verscheuert habe). welche die mit dem durchlauferhitzer bekomme ich wieder nicht zusammen... mein vater ist gerade zu besuch und ich bin gerade auf dem weg ins bett (mit viel wein im kopf). :D aber der helmut weiss es! :p der hat mir mal dazu geraten.

    greetz joscha
     
  14. #14 K.R.ausDO, 20.10.2002
    K.R.ausDO

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    @Jörg
    [quote:post_uid0]Ich verstehe die generelle Ablehnung der Saeco-Maschinen in diesem Forum (und nicht nur in diesem) nicht. Ich habe so ein Ding 10 Jahre gehabt, es lief ohne Mucken. Meine VBM macht besseren Espresso, hat aber reichlich Mucken. Und auch, wenn Saeco in letzter Zeit ein bißchen an der Qualität spart (was andere auch tun), verstehe ich nicht, warum die Firma hier so ein schlechtes Image hat.[/quote:post_uid0]

    Innerhalb von 10 Monaten viermal zur Reparatur ist mir einfach zu viel an Qualität gespart ...
     
  15. #15 domobarista, 20.10.2002
    domobarista

    domobarista Gast

    Hi Klaus:
    Da kann ich meine eigenen Erfahrungen entgegensetzen- 3 Saecos (1 Vollautomat, 1 Saeco-Siebträger, 1 Pavoni-Siebträger, letztlich auch ne Saeco)- keine einzige Reparatur.

    Wenn es danach ginge, könnte man - an die Venezia-Probleme denkend- auch ECM nicht empfehlen?

    Ich meine, Saeco ist qualitätsmäßig nicht die erste Liga, aber gerade für Newbies gut.

    Gruß
    Jörg
     
  16. bamf

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    [quote:post_uid0="domobarista"]Hi Klaus:
    Da kann ich meine eigenen Erfahrungen entgegensetzen- 3 Saecos (1 Vollautomat, 1 Saeco-Siebträger, 1 Pavoni-Siebträger, letztlich auch ne Saeco)- keine einzige Reparatur.

    Wenn es danach ginge, könnte man - an die Venezia-Probleme denkend- auch ECM nicht empfehlen?

    Ich meine, Saeco ist qualitätsmäßig nicht die erste Liga, aber gerade für Newbies gut.

    Gruß
    Jörg[/quote:post_uid0]
    ja und nein, es ist einfach schade wenn du nach 2 monaten merkst das du was besseres "brauchst". die kaffeequalität wird mit dieser maschine nunmal nicht annähernd optimal, wenn auch besser als in so mancher kneipe.
    was die ecm angeht habe ich keine eigenen erfahrungen, aber wenn es um die "inneren werte" geht, kann man für das geld bestimmt was besseres kriegen (wenn auch nicht so schön im design), die e-61 brühgruppe hat halt ihren preis. das soll natürlich nicht heissen das man da keinen excelenten espresso rausbekommt :D
     
  17. #17 K.R.ausDO, 20.10.2002
    K.R.ausDO

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    Wenn ich im Bekanntenkreis von der FI-rausschmeißenden Espressomaschine erzählt habe, kam die Rückfrage:
    Hast Du 'ne Saeco?
    Und schon hatte ich wieder einen Leidensgenossen gefunden. Tip's wie "die Erde an einer Dreifachsteckose Verlängerung abkneifen" ([b:post_uid8]NICHT NACHMACHEN! 240 Volt auf der Brühgruppe![/b:post_uid8]) u.ä. machten die Runde.

    Auf der Suche nach meiner jetzigen Maschine (Livia 90) bin ich dann bei dem Händler hängen geblieben, der auch selbst repariert. Der hat mir dann erzählte, daß er selbst seit mehreren Jahre auf Grund dieser Probleme keine Saeco mehr verkauft. Und er kennt Kollegen, die sich eigenständig auf die Suche nach besseren Dichtungen gemacht haben (Kosten das 10-fache! Aber was ist schon 1 Euro statt 10 Cent ...).

    Nur dreht es sich bei Saeco immer im Kreis:
    Gut ist das Schnelldampfsystem, da hat man ja quasi die Vorteile eines Zweikreissystem.
    Aber schlecht ist, daß die Dichtungen der höheren Heizleistung nicht standhalten.

    Gut ist der Crema - Filter für die ersten vier Wochen. Denn fast egal, was wir in diesen "Gummifilter" reintun, in der Tasse ist immer eine schöne Crema.
    Schlecht ist, das der Espresso beim Italiener um die Ecke viel besser aus dem normalen Siebträger schmeckt. Auch wenn der Barister mit einem Lächen etwas von seinem "Zauberpulver" für die Saeco zu Hause mitgibt.

    Gut ist, daß die vier Reparaturen an meiner Maschine in der Garantiezeit waren.
    Schlecht, daß die Garantie endlich ist.

    Ich hatte noch keine ECM - aber eine Saeco. Entsprechend habe ich noch kein Ton zur ECM getippert ...

    Allerdings hat die Lobhudelei für ECM (speziell Venezia) ja auch nach dem mehrmonatigen Problemreport hier im Board ja auch stark nachgelassen.

    Nicht verschweigen will ich, daß Livia auch schon ein kaputtes Magnetventil hatte, was auch hier im Board für aufsehen (42 Postings von Freitag späten nachmittag bis samstag früh) gesorgt hat. Anderseits hab' ich jetzt aber auch nichts mehr zu klagen ...

    :D
     
  18. #18 domobarista, 20.10.2002
    domobarista

    domobarista Gast

    Hi, Klaus:
    was die Crema auf dem Espresso anbelangt: die finde ich auch beim druckgeregelten Siebträger durchaus unterschiedlich. Grobgemahlene und alte Caffes machen einfarbige, helle Crema, eher richtig gemahlene, frische Caffes marmorierte und dunkle.
    Ich habe noch so einen älteren, der ist ohne Gummi. Die neueren Saeco verwenden allerdings eine Version, die billiger und leichter ist.
    Der Espresso daraus schmeckt im Vergleich zu meiner Domobar jedenfalls ganz anders. Er ist im Vergleich schon etwas flacher. Diesen Effekt kann man aber auch beobachten, wenn man den normalen Siebträger- ohne Automatik- benutzt. Liegt wohl an der Temperatur und der im Vergleich mit der VBM kleineren Brühgruppe und kleinerem Durchmesser des Siebträgers.
    Gruß
    Jörg
     
  19. mthier

    mthier Mitglied

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    fuer die gewuenschte kohle wuerde ich ebenfalls gaggia classic oder isomac giada, baugleich bazzar a2 empfehlen.Vorteil a2: kupferleitungen/kessel-weniger kalkablagerungen, Nachteil: Dichtungstausch etwas schwieriger, weil öffnen des kessels (Aber selbst machbar!). Die gaggia hat nen alukessel, der leichter verkalkt aber klarer vorteil: viele ersatzteile, einfach zu warten, zuverlässig.

    Wegen dem Druck: der literatur nach zu urteilen (andrea illy-chemistry of coffee/mein standartwerk!) ist ein druck ueber dem kaffeepulver von 8-10 bar ideal, auf dem manometer (nur A2) der den kesseldruck misst steht dann oft etwas mehr... auf alle fälle ergibt sich der druck ueber mahlgrad, kaffeemenge und Komprimieren, da muss alles stimmen um den richtigen widerstand hinzubekommen!!! wenn der widerstand zu hoch ist, kannnst du zwar eine andere pumpe einbauen, die dir auch bei 25 bar noch das wasser durchdrueckt, aber einen gute espresso bekommst du nicht!

    Viele gruesse, Mark



    Edited By mthier on Okt. 21 2002 at 14:28
     
  20. jotess

    jotess Gast

    Hallo allerseits,

    um auch nochmal auf meine Anfangsfrage (Dichtungen)

    zurückzukommen: Ich habe mir gerade von einem Händler erklären lassen, das Hauptproblem für Dichtungen sei, dass Kaffeepulver in die Dichtung gedrückt wird, wenn der Siebträger nicht fest genug angezogen sei.

    Weiss jemand, was der Unterschied bezüglich "innerer Werte" zwischen Gaggia Baby und Gaggia Classic Coffee ist? Die Baby wird bei eBay relativ häufig angeboten.

    Kennt jemand die Mia von Nuova Simonelli? Ist mir auf der Seite der Firma begegnet, sonst noch nirgendwo im Netz. Scheint nicht so gängig zu sein. Oben genannter Händler hat sie für 290 € (und lobt sie wie natürlich jeder Händler seine Ware). Ich finde sie ganz witzig und die kompakte Bauweise käme mir sehr entgegen.

    Schon mal Danke für die ganzen Tips!

    Gruß Joachim
     
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