Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

Diskutiere Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen. Mag sein, dass meine Frage für die meisten Kaffeerprofis ein wenig blöd klingt, aber ich habe als vollkommen Ahnungloser noch...

  1. PeterW

    PeterW Gast

    Hallo zusammen.
    Mag sein, dass meine Frage für die meisten Kaffeerprofis ein wenig blöd klingt, aber ich habe als vollkommen Ahnungloser noch nichts dazu finden können.

    Mein Anliegen: Bislang haben wir unseren Kaffee mit Vollautomaten gemacht. Der war zwar lecker aber nicht zu vergleichen mit dem Kaffee (kein Espresso) vom Italiener um die Ecke. Schwarz, dick, Crema, Aroma ohne Ende. Also brauche ich was in der Richtung.
    Prinzipiell schmeckt mir "durchgepresster" Kaffee mit wenig Säure besser als aufgebrühter.
    Weiter ist mir solide und einfache Technik lieber als empfindliche VA die sehr wartungsintensiv sind und teilweise nicht lange halten.

    - Ist es richtig, dass ich dem mit einer Siebträgermaschine am nächsten komme? Oder sind diese nur für Espresso und Capuccino zu empfehlen?

    - Wie verhält es sich mit den Wassermengen? Bei Kaffee statt Espresso wird doch eine größere Menge benötigt. Ist es in dem Fall besser auf Maschinen mit Thermoblock zu setzen und kann ich dann davon ausgehen, dass sich so auch mal zwei, drei oder vier Tassen Kaffee direkt hintereinander machen lassen?

    - Soll ich für meinen Einsatzzweck darauf achten, dass die Maschine mit Siebträger für zwei Tassen angeboten wird, oder ist das komplett überflüssig?

    Hier Maschinen über die ich derzeit nachdenke
    - Quickmill 02835
    - Quickmill 03004 Cassiopea (Zweikreis)
    - Graef ES 90
    - Lelit (hat zwar keinen Themoblock, soll aber auch schnell aufheizen)

    Einen schönen Gruß
    Peter
     
  2. #2 Fritz KaDelle, 19.12.2011
    Fritz KaDelle

    Fritz KaDelle Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Nö, es gibt auch hier keine blöden Fragen!
     
  3. #3 espresso-addict, 19.12.2011
    espresso-addict

    espresso-addict Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Für die Espressozubereitung ist eine traditionelle Siebträgermaschine zweifellos am besten geeignet.

    Je nach persönlichem Geschmack sollten als Faustregel für einen einfachen Espresso 25-30 ml Wasser in 25-30 Sekunden durch 7-9 g frisch gemahlenen Kaffee gepresst werden (für einen Doppio 50-60 ml durch 14-18 g in derselben Zeit). Einen "normalen" Kaffee kann man mit einer solchen Maschine nicht zubereiten, da die erforderlich Menge Wasser viel zu lang bräuchte, um durchzulaufen und das Resultat überexrahiert und wenig schmackhaft wäre. Was man herstellen kann ist ein Caffè americano oder ein Long Black: Dabei wird ein Espresso mit 25-50 ml heißem Wasser gestreckt, beim Americano wird das Wasser dem Kaffee zugefügt, beim Long Black der Espresso dem heißen Wasser. Dies kommt einer "normale" Tasse Kaffee am nächsten, schmeckt aber IMHO besser.

    Thermoblockmaschinen sind in der Regel sehr preiswerte Einsteigermaschinen von oft zweifelhafter Qualität. Aufgrund ihrer geringen thermischen Masse sind sie in der Regel nicht besonders temperaturstabil. Eine möglichst konstante Brühtemperatur ist für die Espressozubereitung jedoch wichtig. Besser ist daher ein Einkreiser, noch besser ein Zweikreiser und am besten eine Dual-Boiler-Maschine. Die Anschaffungspreise steigen in dieser Reihenfolge.

    Welche Maschine die geeignete ist, hängt von Deinem Trinkverhalten und dem zur Verfügung stehendem Budget ab. Überwiegend Espresso? Viele Milchgetränke wie Cappuccino etc.?

    Fast noch wichtiger als die Maschne ist die Kaffeemühle, an der man nicht sparen sollte.
     
  4. Arni

    Arni Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Wenn du nur "normalen Kaffee" oder "Amerikano" zubereiten willst, ist jede der genannten Maschinen geeignet. Warum nicht eine Thermoblockmaschine nehmen, die wesentlich schneller einsatzbereit ist.
    Allerdings gibt es mittlerweile Filterkaffeemaschinen mit eingebauter Mühle, die direkt in den Filter mahlt. Vielleicht käme das deinen Ansprüchen näher.
     
  5. Clown

    Clown Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Du möchtest einen Cafe Creme herstellem (CH-Spezialität). Dieser wird seit den 80er-Jahren auf Kolbenmaschinen (das ist das gleiche wie Siebträgermaschinen) gemacht.

    Habe zufällig einen Artikel über Cafe Creme und dessen Verbreitung gefunden:
    crema Schweiz 2011/12

    Ich werde auf jeden Fall auf meiner Bezzera BZ10 (die morgen eintreffen sollte) Cafe Creme machen.
     
  6. #6 Espressoaddict, 19.12.2011
    Espressoaddict

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?


    Hi und willkommen,
    das ganze liest sich noch sehr nebulös. 98% Deiner Fragen sollten hier geklärt werden können: Espresso für Einsteiger ? KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee

    - Einzig normalen Filterkaffee kann eine Siebträgermaschine nicht (und m.E. ein Vollautomat auch nicht).

    - Viele Boardies bevorzugen hier den Siebträger mit 2 Ausläufen. Das hat mehrere Gründe u.a. dass viele Probleme die beim 1er entstehen aufgrund des Siebdesigns wegfallen oder es schlichtweg schneller geht mehrere Espressi zuzubereiten.
    Die meisten benutzen jedoch gerade aufgrund seines Designs ein La Marzocco (Firmenname) 1er mit speziellem Tamper. Dies gibt es m.W. jedoch nur für die Siebträgerdimension 58mm (z.B. E61 Gruppen etc.)
     
  7. #7 PeterW, 19.12.2011
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.12.2011
    PeterW

    PeterW Gast

    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Schon mal Danke für die ersten Tipps.
    @espresso-addict
    Ja nebulös weil ich den Kaffee den ich möchte nur beschreiben kann. Also weder Espresso noch Filtrekaffe. Wenn ich das nächste mal im Restaurant einen richtig guten Kaffee bekomme frage ich mal nach wie der zubereitet wird.

    Den Begriff Caffè americano habe ich bislang noch nicht gehört. Ist aber vielleicht das was ich meine, also "normaler" Kaffee mit Espressobohnen, nicht gebrüht sondern gepresst und in "größeren" Mengen trinkbar ohne gleich was am Herzen zu bekommen. Zum Frühstück brauche ich halt meine zwei, drei Tassen. Mit Espresso wäre mir das Brötchen einfach zu trocken. Bei Wikipedia steht noch was von Espresso lungo.

    Mein Trinkverhalten:
    Morgens zwei, drei Tassen Kaffee
    Vormittags nochmal eine Tasse Kaffee
    Nachmittags ein oder zwei Tassen Kaffee
    Nach einem guten Essen: Eine Tasse Espressso

    Also wenig Espresso und praktisch kein Capucccino. Allerdings finde ich den Espresso vom Genuss her mit Abstand am besten, halt nur nicht zum Frühstück oder zum Kuchen.
    Vielleicht ändere mal meine Gewohnheiten und ersetze den Kaffee durch Capuccino. Jedenfalls mag ich nicht so gerne den gebrühten Kaffee und von Vollautomaten habe ich die Nase voll.

    @Arni: Das ist ja auch mein Gedanke. Nur mit den Filtermaschinen das mag ich nicht wegen "gebrüht".

    @Clown: Feines Teil! Mag auch sein, dass MEIN Kaffee Cafe Creme heißt. Ich glaube ich muss mir mal irgendeinen Kaffeespezialladen suchen und alles ausprobieren.

    Ach so: Meine Frau mag Filterkaffee aus ihrer Krupps T8. Die haben wir immer paralell zum VA in Betrieb gehabt und werden wir auch behalten.
     
  8. #8 gungott, 19.12.2011
    gungott

    gungott Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    ich hatte die Graef,ist ganz gut bis auf die Druckschwankungen....
    ich würde mich heute für die Lelit entscheiden,gibts sogar Modella mit mühle ..
     
  9. #9 Milchschaum, 19.12.2011
    Milchschaum

    Milchschaum Mitglied
    Moderator

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Beim Americano wird heißes Wasser zum Espresso dazugegeben bzw. umgekehrt der Espress in heißes Wasser gelassen.
    Beim Lungo mahlt man gröber und lässt mehr Wasser durchlaufen.
    Das hat den Nachteil, dass dann auch vermehrt Bitterstoffe gelöst werden. Nicht umsonst gilt der Espresso als recht bekömmlich, weil eben die Konzentration der Bitterstoffe geringer ist.

    Nach Meinung einiger kommt ein Americano an 'normalen' Kaffee gut heran, und viele meiner Gäste mögen ihn. (ich selbst habe mich so an Espressogeschmack gewöhnt, dass ich das nicht mehr mag.)

    Gar nicht zu verachten ist parallel zur Espressomaschine eine French-Press (vulgo Stempelkanne). Gute Bohnen, frisch gemahlen und in der FP aufgebrüht, das ist ein Filterkaffeegenuss mit größerer Menge und trotzdem spannenden Aromen, die man ab und zu sogar als Espresso-Fan genießt.

    :) Dirk
     
  10. #10 espresso-addict, 19.12.2011
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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Vielleicht solltest Du zunächst einmal einen Americano probieren. Wenn er Dir schmeckt und Du ihn zu Hause zubereiten möchtest, ist zu erwägen, eine Espressomaschine mit Heiß-Wasser-Hahn anzuschaffen.
     
  11. PeterW

    PeterW Gast

    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Ja, danke erstmal. Ich denke ich werde die hier erwähnen Zubereitungsarten mal testen und sehen was mir am nächsten kommt.

    Schönen Gruß
    Peter
     
  12. Indigo

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Ich lehne mich jetzt mal nicht besonders weit aus dem Fenster und behaupte, dass du einen "Schümli" möchtest.
    (Weiß nicht, ob das das gleiche wie Café Creme ist...)

    Wird eigentlich zubereitet wie Espresso, nur dass entweder gröber gemahlen oder weniger Pulver genommen wird.
    Dadurch kann man in den gleichen 25 Sekunden wesentlich mehr Flüssigkeit beziehen.

    Wichtig ist dabei aber, dass die Maschine für diese hohe Wassermenge auch die Temperatur halten kann. Deine genannten kleinen Einkreiser sind hierfür wahrscheinlich eher ungeeignet...
     
  13. Clown

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Ja, Cafe Creme wird in Deutschland fälschlicherweise als Schümli bezeichnet. Der verlinkte Artikel erklärt dies ganz schön (ist übrigens von einem deutschen Kaffee-Experten geschrieben worden).
     
  14. Wasu

    Wasu Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Das stimmt so nicht. Es gibt hochwertige Thermoblockmaschinen, wie die von z.B.: Quickmill. Messungen ergaben, dass die Wassertemperatur während des Espressobezugs um nur 1° schwankt, da kommen so manche Boilermaschinen nicht mit.

    Die Frage ob Thermoblock oder nicht richtet sich wohl eher nach anderen Kriterien. Wer viel Milch mit der Dampfdüse für Cappu aufschäumen will sollte keine Thermoblockmaschine nehmen. Auch gibt es viele die eben die "klassische" Boilertechnologie bevorzugen.
    Man muss sich überlegen was man will, ist so wie Diesel oder Benzin beim Auto.....alles hat Vor und Nachteile.

    Ich verlängere den Espresso (25ml) mit heißem Wasser, was einen Americano ergibt. (wurde ja schon erwähnt)
    Schmeckt aber anders als Schümli, ist aber trotzdem gut!

    Zweite Möglichkeit wäre die Mühle gröber zu stellen, somit fließt bei gleicher Bezugszeit mehr Wasser durch.
    Kritisch ist die Bezugszeit, das heisst länger als 25-30 Sekunden sollte man das Wasser nicht durch das Kaffeemehl fließen lassen, da sich nach dieser Zeit verstärkt Bitterstoffe lösen.
    Auf Grund der höheren Wasserdurchlaufmenge wird dann aber die Temperatur im Kessel sinken und der Kaffee schmeckt bei zu niedriger Temperatur sauer.

    Espressomaschinen für den Heimbedarf sind eben für 25-50ml ausgelegt, und nicht für 250ml. (Gastromaschinen oder Maschinen mit großem Kesselvolumen können das natürlich, liegen aber preislich ganz wo anders...)
    Mit einer Siebträgermaschine einen "normal großen" Kaffee zu beziehen ist immer ein Kompromiss, wenn einem Americano schmeckt ein guter Kompromiss, alles andere ist aus meiner Sicht nur eine Notlösung....
     
  15. PeterW

    PeterW Gast

    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Ja, kann sein. Schümli, Amerikano, Creme, Lungo, ...
    Ich bin schon mal dankbar für die zahlreichen Hinweise. Werde mal kurzfristig einen Kaffeespezialladen aufsuchen und dort wenn's geht ein wenig probieren. Bis vorhin wusste ich noch gar nicht in welche Richtung ich suchen soll, aber die o.a. Namen und Zubereitungsweisen geben schon mal einen guten Anhaltspunkt. Auch die Tipps was die Maschinen angeht sind schon was wert. Ich denke ich sollte besonderen Wert auf den Wasserbezug legen. Meiner Einschätzung nach bin ich da mit einem Thermoblock oder zweien auf der sicheren Seite, auch wenn die High Ender hier im Forum eher was anderes bevorzugen würden. Aber, prima Sache das Internet und solche Foren!

    @Wasu: Ich hätte gedacht, dass Thermoblöcke Wasser eher länger mit konstanter Temperatur liefern als Boiler. Wenn die leer sind, geht die Temperatur doch runter während der Durchlauferhitzer weiter heißes Wasser liefert. Von Profimaschinen mit riesigem Volumen mal abgesehen.

    Einen schönen Abend
    Peter
     
  16. Indigo

    Indigo Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Der Thermoblock ist ein heißer Metallblock. Durch das kalte Wasser kühlt der recht schnell ab.
    Und irgendwann (viel später) setzt die Heizung ein und versucht ihn wieder aufzuwärmen...
     
  17. Wasu

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Auch der Thermoblock hat eine temperaturspeichernde Masse, aber vermutlich ist die Temperatur sehr lange konstant da die Heizung des Termoblocks innerhalb von Sekunden anspringt. (der Temperaturfühler sitzt sehr nah beim Wasserkreislauf)
    Solange man nicht mehr als 25ml in 25s bezieht ist Dauerbezug wahrscheinlich möglich --> dafür ist der Thermoblock ausgelegt.

    Anders gesagt 25ml in 25 Sekunden funktionieren gut.....für 250ml wären das aber 250 Sekunden.
    Du wirst vermutlich nicht über 4min warten wollen bis deine Tasse voll ist und der Kaffee schmeckt nach über 4min Bezugszeit sicher unglaublich bitter.

    Tja, und wenn du gröber mahlst um eine höhere Durchflussmenge zu erreichen wird die Temperatur wieder fallen......

    Wie du siehst ein "Teufelskreis".
    "Langsamer" Bezug --> temperaturkonstant, dafür bitter bei mehr als 25 Sekunden.
    "Schneller" Bezug --> mehr Wassermenge, dafür ev. zu kalt und sauer......

    Espressomaschinen sind primär eben für Espresso......
     
  18. #18 MarekLew, 19.12.2011
    MarekLew

    MarekLew Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Das Problem steckt woanders.
    Ein Thermoblock mit ausreichend Leistung, einem guten Regler und präzisem Temperaturfühler könnte in der Theorie beliebig lange heißes Wasser bereitstellen. Kosten würde er auch recht viel, vor allem wegen dem Regler (viel ist relativ, was so ein Boiler samt Kram im Vergleich zum VK-Preis der Maschine kostet...).
    In der Praxis überwiegen zwei Lösungen: ein bimetall-Thermostat oder ein Pressostat. Ein Pressostat regelt die Temperatur über den Druck des gesättigten Dampfes. da dieser seht steil mit Temperatur ansteigt ist es einfach, einen mechanischen Regler zu bauen, der die Temperatur sehr eng hält. Der Haken ist, um einen Pressostat zu verwenden braucht man ein dichtes Gefäß, wo das zu heizende Wasser und der Dampf gleichzeitig vorkommen, auf gut Deutsch einen Kessel. Bei einem Thermoblock bleibt nur ein Thermostat als Lösung und diese haben, bauartbedingt, eine Hysterese (Abstand zwischen "is mir kalt, ich schalte ein" und "heiß genug, mache jetzt aus) von Größenordnung ca. 8°C.

    Ein Thermoblock mit intelligenten Regler hätte natürlich einen unübersehbaren Vorteil der schnellen Aufheizung, hätte sich aber wahrscheinlich genausogut verkauft, wie ein Ferrari mit einem turbogeladenen direkt-Einspritzer mit 1.6L Hubraum...

    Gruß!
    Marek
     
  19. Clown

    Clown Mitglied

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    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Ich mache seit 14 Jahren guten Cafe Creme (Schümli) aus einer einfachen Thermoblock-Maschine (Turmix TX10). Der Trick ist einfach, dass man relativ viel Kaffeepulver (grob gemahlen, 1er 12g; 2er 17g) nimmt. Bezugszeit ist dann ca. 35 Sekunden für 120ml. Die Themperatur ist für einen Cafe Creme (Schümli) viel weniger diffizil als für einen Espresso.
     
  20. PeterW

    PeterW Gast

    AW: Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

    Wow, dafür liebe ich Foren :). So viele neue Aspekte.

    Also zusammengefasst:
    Espresso und Co: Bei Temperatur, Druck und Durchflussmenge auf möglichst konstante bzw. korrekte Werte achten - klar. Dafür sind die Siebträgermaschinen optimiert. Egal ob Thermoblock oder Boiler.
    Viel länger als 25 Sekunden sollte man keinen Espresso ziehen, weil der sonst bitter wird.

    Mit weniger Druck mehr Wasser als 25ml durchfließen zu lassen scheidet auch aus, weil sonst die Temperatur in den Keller geht und der Inhalt sauer wird.

    Für größere Tasseninhalte mit Espressobohnen bleibt zunächst nur Caffee Amerikano. Dafür ist auf die Möglichkeit des Heißwasserbezugs an der Maschine zu achten.

    Größere Tasseninhalte lassen sich ansonsten mit Siebtägermaschinen zapfen, wenn es sich um Caffee Creme oder Schümli handelt. Durch die andere Bohnenmischung und Verarbeitung ist das Einhalten von Temperatur und Druck nicht so wichtig.
    Korrekt?

    Was haltet ihr für meine beschriebenen Zwecke von der Quickmill 03000 Orione oder der Quickmill 03035 Pegaso (mit Mühle)?
    Hab schon so einiges gelesen und sehe zwar den Nutzen eines hier leider nicht vorhandenen Expansionsventils, aber macht sich das in der Praxis so deutlich bemerkbar, dass man unbedingt eines nachrüsten muss?

    Alternativen? Möchte nicht zu lange aufheizen, daher ist mir Thermoblock lieber.

    Gruß
    Peter
     
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Siebträgermaschine für den (normalen) Kaffee?

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