Stromschlag

Mit einer schutzisolierten Bohrmaschine?
Eher ein älteres Modell mit nicht funktionierendem Schutzleiter.

 

Er hat den Stromschlag wohl bekommen, als er eine Leitung in der Wand angebohrt hat. Dagegen kann die Schutzisolierung der Bohrmaschine nix ausrichten, wenn es eine leitende Verbindung vom Bohrer zum Metall- / Getriebegehäuse gibt. In einem Solchen Fall kann nur ein angeschlossener Schutzleiter was helfen, den die meisten Geräte der Schutzklasse II aber nicht besitzen. Gerade im Falle von Handbohrmaschinen bemängele ich das aber!

 

Ich nicht, da hier nur der Bohrer mit Bohrfutter beim Treffen auf eine Leitung unter Spannung stehen und ich da normalerweise (!) beim Bohren nicht dranfasse. Ich halte es fuer gefaehrlicher bei solchen Arbeiten ein geerdetes Metallgehaeuse in Reichweite zu haben, denn wenn man nicht gerade barfuss mit feuchten Fuessen auf nassem Boden steht, ist der Uebergangswiderstand gegen Erde so gross, dass man wenn ueberhaupt gerade mal ein Kribbeln spuert, solange man nicht gleichzeitig irgendwelche geerdeten Gegenstaende beruehrt, denn das tut dann naemlich richtig weh.

Ich habe bei einem Projekt mit einem syrischen Elektriker zusammengearbeitet und er arbeitet so gut wie immer "unter Spannung", fasst auch ohne mit der Wimper zu zucken direkt an die Phase, LS drin. Das ist nicht zur Nachahmung empfohlen, aber er weiss immer wo geerdet ist und da laesst er schlafwandlerisch seinen Koerper weit weg. Fuer ihn ist die Erdung die Gefahr, alles eine Frage des Bezugspotentials.
Das ist irre, funktioniert aber erstaunlich gut und nochmal, ich wuerde das nicht tun und es verstoesst gegen alle Vorschriften.

Beim Bohren der Loecher von Metallregalhaltern wird gerne eine Phase angekratzt und die Schraube setzt dann diese Halter unter Spannung, manchmal dauert das erstaunlich lange, bis das jemand merkt. Vinylboden, Linoleum, Holz...alles keine guten Leiter, dazu die Schuhe und fertig ist der Isolator. Wenn man aber gleichzeitig ein geerdetes Gehaeuse (Wasserkocher, Heizung...) beruehrt, tut's weh.
Hab's ja schon geschrieben, 50 Stromtote pro Jahr in Deutschland sind ueberschaubar, das schafft der Strassenverkehr in einer Woche, die Anzahl der abgebrannten Haeuser kenne ich allerdings nicht.

 

Ja.

Fein und weiß ich nicht. Ist ein recht großes, schweres Gerät, 230 V / 750 W.

Wozu? Zu sehen wäre eine Fein Bohrmaschine mit schwarzem Kabel und schwarzem Stecker. Oder erwartest du, dass ich die Maschine zur Befriedigung deiner Neugierde aufschraube?

 

Da bin ich mir nicht so sicher, da das Futter auf einer Welle sitzt, die über Wälzlager mit dem Gehäuse verbunden ist.

Da sollte man auf jeden Fall mal untersuchen lassen, warum überhaupt eine Spannung auf dem Gehäuse ist, sollte ja nicht so sein. Vllt wurde der Schutzleiter mal abgeknipst, damit der RCD (FI-Schutzschalter) nicht dauernd auslöst

 

Da fällt mir einiges dazu ein:
1) Der Vorbesitzer hat den Schutzleiter möglicherweise abgezwickt, weil SEIN FI ausgelöst hat. Nehmen wir jetzt mal an, Dein L oder N-Leiter der einen Maschine hat einen mehr oder minder schwachen Gehäusekontakt - und der ist ja über die gemeinsame Steckdose mit dem N oder der Phase der zweiten Maschine verbunden. Damit baut sich, (je nach Einschaltzustand und jeweils geschaltete Leiter) an Deinem Gehäuse der Maschine 1 eine Spannung auf, die zunächst außer über DICH nirgends hin kann, die aber sowohl über die defekte Maschine, aber auch über die andere, daneben, erzeugt werden könnte. Im Nahfeld könnte das auch über den Nulleiter geschehen, über die Ferne eher weniger wegen des Leitungswiderstandes unterwegs. Daher stellte ich vor einigen Seiten meine Nachfrage bezüglich der "Nähe" und des gemeinsamen Anschlusses - Du erinnerst Dich?
2) So. Nun fließt dank der Gehäusespannung ein Strom über DICH zur zweiten Maschine, die ja an den Schutzleiter angeschlossen ist -> und über diesen am FI vorbei zur Erde. Spätestens hier sollte Dein FI aber auslösen. Drei Ausrufezeichen. Tut er nicht?
Nein, Deine elektrische Anlage ist NICHT in Ordnung. Und die eine Maschine hat einen unschönen Gehäuseschluss mit Workaround.

 

Ist die elektrische Anlage überhaupt so neu, dass es für irgendwas außer der Steckdose für den Fön in der Badewanne einen FI gibt? Wo keiner ist, da muss auch keiner auslösen.

 

Je nach dem, wie alt die Elektro Installation ist, ist nur das Badezimmer am FI Kreis angeschlossen. In neueren Installationen sind in der Regel mehrere FIs verbaut.

 

Also die Bohrmaschinen-Diskussion gehört meiner Meinung nach auch in ein Handwerker-Forum.
Hier sollte es primär darum gehen dem TE zu helfen, obwohl dies beim Thema Strom so seine Grenzen hat.
Grundsätzlich sollte es aber im Falle der Espressomaschine so sein das ein vorhandener Schutzleiter an einem Metallgehäuse angeschlossen ist bzw. wird.
Potentialunterschiede können vorkommen sind im Idealfall aber sehr klein bis nicht vorhanden. Nachdem du jetzt sowieso einen Elektriker beauftragen willst deinen Schutzleiter in der Maschine korrekt anzuschliessen kann dieser danach ja mal eben ein geeignetes Messgerät (sollte er ja haben) anzulegen um einen Potentialunterschied auszuschliessen. Folglich wirst du danach auch keinen Schlag mehr bekommen.

 

irgendwo gibts sogar n Bohrmaschinenfred im KN - dann könnte man sich ja wieder ganz auf die Eingangsfrage und Fragesteller konzentrieren.

 

Der Vorbesitzer wird den Schutzleiter ja wahrscheinlich nicht ohne Grund durchtrennt haben. Ich würde vermuten, dass bei ihm sonst die Sicherung herausgeflogen ist, weil es irgendwo in der Maschine ein Problem gibt. Das kann einfach nur eine defekte Isolierung eines Kabels sein, es könnte aber auch ein Riss in der Heizung sein. So oder so werden vermutlich nicht ganz geringe Kosten entstehen, um die Machine wieder sicher und betriebsbereit zu machen.
Ich würde den Verkäufer kontaktieren, ihm sehr direkt klarmachen, dass er die Maschine so nicht hätte verkaufen dürfen und das Geld zurückverlangen. Dann kannst du dir eine andere Maschine kaufen, die auch funktioniert und musst dich nicht mit der Reparatur herumschlagen.

 

naja, der TE schreibt:

Ich bin davon ausgegangen, dass der FI nicht nur "für die Badewanne" ist, aber tatsächlich ist das schon eine Frage, die noch offen im Raum steht.



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Hach ja... "klar machen". Das wenn so leicht ginge
Gerade solche "vorsätzlichen" Maschinen werden gern über die Kleinanzeigen gehandelt, wo man den Verkäufer noch nicht mal mit einer schlechten Bewertung so wirklich unter Druck setzen kann. Wo genau war die nochmal her?

Und der zivilrechtliche Weg steht schon allein der Beweislast wegen am ehesten dem offen, der einen Juristen in der Familie hat - oder das nötige Geld dafür. Und die anderen möglicherweise zielführenden Methoden sind glaub ich bisschen illegal

 

Na und? Soll er es deswegen gar nicht erst probieren?

Telefonisch oder per E-Mail den Verkäufer darauf hinzuweisen, dass er ein nicht betriebssicheres Gerät verkauft hat und dass man rechtliche Schritte einleitet, wenn er es nicht zurücknimmt, kann durchaus schon ausreichen. Der Verkäufer hat oftmals auch keine Lust auf Aufwand und Kosten eines Rechtsstreits und sucht sich lieber einen anderen Dummen, der die Machine kauft.
So eine Anfrage ist in 5 min erledigt und wenn man Glück hat, ist man damit raus aus der Sache. Stellt sich der Verkäufer stur, kann man immer noch überlegen, ob man sich den Rechtsstreit wirklich antut.

 

Gerade Elektriker die sich auf Gebrauchtmaschinenreparatur spezialisiert haben, machen auch gleich den E-Check.
Wir haben bei uns bei der Arbeit eine Spülmaschine reparieren lassen und die kam gleich mit Check-Aufkleber zurück.
Hier wars ein Spezialist für Hausgeräte (Waschmaschinen und Co, verkauft auch Gebrauchtgeräte) in der Nähe von Braunschweig.

 

Wenn der FI erst bei (lediglich vermuteten!) >100mA "seinen Dienst tut", hat der Mensch möglicherweise schon "den Dienst quittiert", was er nur einmal zeigt. Selbst die 20mA Zwischenstecker können für sensiblere oder vorbelastete Menschen schon grenzwertig sein.
Die FI Auslösung soll ja nicht erst durch einen Fehlerstrom über den menschlichen Körper auslösen, sondern schon bei Fehlerströmen der Geräteelektrik auf das geerdete Gehäuse (Isolationsfehler, Feuchtigkeit...).

Auch wenn das nicht 100% fachmännisch ist, kann man seine Anlage leicht mal von Zeit zu Zeit selber vorbeugend grob prüfen. Beim kleinsten Zweifel Elektriker beiziehen!

1. FI Prüftaster betätigen
2. Mit einfacher Prüflampe (25W) an den Steckdosen kurz zwischen PE und Phase antippen, dabei muss der FI auslösen.
3. Bei abgesteckten Geräten mittels Ohmmeter oder niederohmigem Durchgangsprüfer die Verbindung von PE am Stecker und dem Metallgehäuse/Gehäuseteilen prüfen.

 

Also...ein FI im Haushalt muss spätestens bei 30 mA auslösen und das in einer vorgegebenen Zeit von wenigen ms. Und das ist schon grad an der Grenze des für den Menschen schädlichen! Es kann natürlich durchaus sein, dass der Strom, der bei der Berührung beider Maschinen geflossen ist, kleiner war - glücklicher Weise! Und übrigens kommt der FI erst, wenn auch ein Fehlerstrom fließt. Wenn nur die Spannung am Gehäuse anliegt reicht das nicht. Es müsste ein Schutzleiter am Gehäuse angeschlossen sein, damit darüber ein Fehlerstrom fließen kann. Darum ist der ja so wichtig!
Die Sache mit der Prüflampe sollte man eher mit einem 2-poligen Spannungsprüfer machen, besser noch mit einem Installationstester nach VDE 0100 oder es lassen, wenn man sich mit der Materie nicht auskennt.

 

Tjanun - da wurde in der ersten Antwort direkt auf das richtige getippt.

Ursache könnte z.B. tatsächlich sein:

Vermutung: Vorbesitzer hatte auslösenden FI, Schutzleiter abgezwickt, Maschine schnell verkauft bevor mehr passiert.

Den Verkäufer sollte man auf alle Fälle angehen und ihm mindestens mit Konsequenzen drohen, mal sehen wie er/sie reagiert. Vermutlich wird er die Maschine von unbekannter Quelle xyz haben und selbst natürlich niemals nix verändert oder von Veränderungen gewusst haben. Gegenteil zu beweisen wird schwierig. Am ehesten kommt man noch weiter, wenn der Verkäufer viel über Plattformen handelt. Finanzämter sind da recht sensibel geworden was den Status "gewerblich" und "Absicht der Gewinnerzielung" angeht - und dann sieht das auch mit einer zu leistenden Gewährleistung anders aus. Oder mindestens die Drohung damit, falls die erste Reaktion negativ ausfällt. Je nach Studienort des TE finden sich vielleicht ja auch Kollegen die sich um die Kenntnisse der Juristerei bemühen, vielleicht hat da schon jemand Ahnung die er gegen Bezahlung mit Espresso zur Verfügung stellt.

Wenn der Sicherungskasten in der Hausinstallation vor kurzem erneuert wurde, ist sicher mindestens eine RCD/FI vorhanden der alle Endstromkreise absichert und nicht nur den Fön im Bad. Anders verlässt kein Elektriker die Anlage. Bildlich erklärt vergleicht ein RCD die Ströme die über die Phase in die Anlage laufen mit denen die über den null zurückkommen. Wenn hier eine Differenz von mehr als üblicherweise 30 mA besteht, schaltet er ab. Kann gut sein, dass der Strom über defekte Heizung, Wasser im Kessel, Gehäuse, TE, 2. Gehäuse zur Erde nicht hoch genug war oder zu kurz um zum Auslösen zu führen.

So wie sich die Sache jetzt darstellt, ist hier ziemlich sicher "nur" ein Defekt in der Espressomaschine vorhanden, dessen Symptome jemand durch Trennen des Schutzleiters "behoben" hat. Mühle, 3-fach-Stecker und Hausinstallation sind wohl in Ordnung.

 

Es ging nicht um einen Kesselriss.
Es war die Vermutung, ob die Isolierung der Heizung eventuell defekt ist. Die Heizung ist ein Heizdraht, welcher Isoliert (habe mal was von Keramikmehl gelesen) in einem Metallrohr (der Heizung) geführt wird. Die Isolation kann z.B. durch an den Anschlussstellen eingedrungene Flüssigkeit unterbrochen sein.
Eine Heizung sieht z.B. so aus:
Heizung A2 FUT

(auf der Bazzar Seite sind unter "Ersatzteile" zwei Versionen der A2 mit unterschiedlichen Heizungen angegeben)