Stromschlag

Diskutiere Stromschlag im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; "...ins-Lächerliche-ziehen" Da muss ich Dir zustimmen. Ob damit etwas kaschiert werden soll, überlasse ich aber dem TE.

  1. #161 schwawag, 03.01.2018
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    Da muss ich Dir zustimmen. Ob damit etwas kaschiert werden soll, überlasse ich aber dem TE.
     
  2. schnert

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    Ich will hier nichts ins Lächerliche ziehen und ich sehe auch nicht welche Risiken jetzt damit verbunden sind?

    Ich weiss nicht was genau auslöst. Deshalb ja das Foto. Ich glaube aber nicht, dass etwas nicht stimmt. Die Sicherung links unten sprang immer raus.

    Dass keine Sicherung ausgelöst wurde als der Schutzleiter noch nicht vorhanden war heißt doch vielleicht einfach, dass die Stärke des Stromschlags nicht sehr hoch war? In der Tat waren die Schläge eher zum Erschrecken und fühlten sich nicht wirklich gefährlich an...

    Also warum bin ich jetzt genau fahrlässig? Das Problem ist isoliert. Es war die Heizung. Es wird beseitigt.
    Der Verteilerkasten ist ok, nehme ich an und ich verstehe nicht warum jetzt alle darauf rum reiten. Oder gibt es einen Beweis oder zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es nicht so ist?? Sind doch alles Mutmaßungen, wenn ich das richtig verstehe.
    Wie gesagt. Der wurde schließlich auch noch vor 10 Monaten komplett von einer Firma neu gemacht.

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  3. schnert

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  4. f777k

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    Zitat: Die Sicherung links unten sprang immer raus

    Links unten ist ein FI Schutzschalter
     

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  5. #165 Kantenhocker, 03.01.2018
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    Links unten ist der Fehlerstromschutzschalter. Dein Vorgehen ist ok, wenn die neue Heizung von jemand in Betrieb genommen wird, der weiß was er tut.
    Ob du das bist, musst du selbst entscheiden.
     
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  6. f777k

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    Das muss ja ne tolle Firma gewesen sein wenn die noch nicht mal die Abdeckung entsprechend des Verwendeten FI-Schalters kürzen.
    Da hat dein Vermieter mal richtig Geld investiert :)
     
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  7. NiTo

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    @schnert : Du kannst nicht einmal einen Leitungsschutzschalter ("Sicherung") von einem Fehlerstromschutzschalter ("FI") unterscheiden - dafür trittst du hier mit deinem Problem aber sehr selbstbewusst auf :confused:
     
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  8. #168 schwawag, 03.01.2018
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    Das ist genau das Problem: wenn man die lebensgefährlichen! Risiken selbst nicht sehen bzw. einschätzen kann, ist es vernünftiger, auf Nummer sicher zu gehen (z.B. Heizung von jmd. einbauen lassen, der Kompetenz hat). Das wurde hier schon mehrmals von Leuten, die einigermassen oder richtig Ahnung haben angemerkt.
     
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  9. #169 schwawag, 03.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.2018
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    Edit:mad:TE
    Damit provozierst Du - natürlich ungewollt - falsche Einschätzungen und eventuel falsche Ratschläge, ein Grund, endlich einen Fachmann in's Boot zu holen, auch wenn's etwas kostet.
     
  10. NiTo

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    Inwiefern?
     
  11. #171 schwawag, 03.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.2018
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    Edit: sorry die Fehleinschätzungen bezogen sich auf den TE

    nun, bei dem Stromschlag hat nur der Fehlerstromschalter ausgelöst, dachte, die Sicherung hätte ausgelöst und das hätte der TE als relativ harmlos empfunden. Da ich Elektrolaie bin (ok, den Unterschied von Fehlerstromschalter und Sicherung kenne ich, aber damit hat es sich auch) kann ich über die Ratschläge Anderer nur spekulieren, daher "eventuel". Ist aus der Ferne ja eh schwierig genug.
     
  12. #172 schnert, 03.01.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.01.2018
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    Das wusste ich nicht. Ich wollte natürlich keine Diskussion durch fehlerhafte Bezeichnungen auslösen..


    Aber es geht hier halt immer noch um die Kaffeemaschine und nicht um meinen Sicherungskasten oder meine Kenntnisse über diesen.
    Ich frage nochmal, inwiefern gibt es jetzt wirklich einen Beweis für eine Fehlfunktion?
    Für mich sieht es so aus, als seien alle Probleme gelöst.
    Wenn es diesen Beweis gibt, hole ich natürlich einen Elektriker.

    Ansonsten melde ich mich gerne nächste Woche mal, wenn die Heizung drin ist. Den Einbau traue ich mir durchaus zu. Ein paar Tipps zum Vorgehen bräuchte ich da noch. Bzw. kritische Punkte die ich unbedingt beachten muss. Zum Beispiel weiss ich schon, dass ich erstmal den Kessel füllen muss, und dann erst die Heizung einstecken darf, damit sie nicht gleich wieder kaputt geht. Noch mehr Dinge die schief gehen können?


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  13. Cliff

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    Nun, du hast Stromschläge durch deine Maschine erhalten. Die Ursache für solche kann vielfältig sein und ist durchaus nicht unbedingt trivial zu finden. Dein technisches Verständnis hast du leider demonstriert indem du gesagt hast "ich hab sie weit auseinander gestellt, jetzt ist gut". Ne, isses nicht, denn jetzt hast du das Problem nicht beseitigt. Und räumliche Entfernung hat halt höchstens was mit elektrostatischer Aufladung zu tun, was hier eher auch Quark ist.

    Also nochmal: An deiner Maschine war was kaputt. Irgendwas hat Spannung aufs Gehäuse geleitet, das sollte nicht sein und darf nicht sein, und eigentlich ist dafür der PE-Leiter ("Erde") zuständig sowas abzuleiten um Risiken für Leib-und-Leben zu umgehen. Hat er aber nicht - also ist da was im Argen. Der Grund dafür ist nicht unbedingt einfach zu finden wenn man keine Ahnung von der Materie hat (z.B.: PE an Maschine fehlerhaft, in Steckdose fehlerhaft, im Sicherungskasten fehlerhaft, irgendwoanders fehlerhaft, Steckdose falsch verkabelt, Sicherungskasten falsch verkabelt, Abzweigdosen falsch verkabelt, Kabel durchgescheuert etc. pp.) und alle Möglichkeiten lassen sichs durchs Forum nicht vermitteln. WIR fischen hier also im trüben. Einen Beweis für eine Fehlfunktion können wir von hier aus nicht erudieren, aber es kann von uns auch nicht ausgeschlossen werden. Wenn es "nur" an dem abgeknipsten PE an deiner Maschine in Kombination mit deiner Heizung liegt: Hervorragend. Wenn es an was anderem gelegen hätte, was wir nicht sagen können, hättest du halt auch einfach mal umkippen und nicht wieder aufstehen können. Hilft dir dann herzlich wenig wenn wir gesagt hätten: "Mach mal PE wieder dran und guck mal obs dann weg ist." und dann s.o.

    Ich kann jedenfalls nur davor warnen die vollständige Reparatur alleine ohne weitere Sachkenntnis (sei es ein Freund/Bekannter/Firma etc. jedenfalls jemand der Ahnung von der Materie hat!) durchzuführen. Das ist kein Hexenwerk, aber Unachtsamkeit an der falschen Stelle ist nunmal lebensgefährlich und selbst wenn du keine gescheppert kriegst kann das Ding halt auch einfach mal anfangen zu brennen.
    Ich kann deine Sachkenntnis freilich nicht beurteilen, aber du hast dich hier auch wirklich nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Das ist keine Schande, ganz im Gegenteil, aber man sollte seine Grenzen kennen.
     
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  14. schnert

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    Klar ich bin Laie auf dem Gebiet, aber ist das Vorgehen denn so falsch gewesen?
    (Schutzleiter wieder dran, prüfen ob Fi fliegt, Heizung ausstecken, wieder prüfen)

    Kommt mir als Laie so vor als hätten wir das Problem so gut eingegrenzt und Gefahr bestand doch auch nicht, da das Gehäuse bei eingestecktem Stecker nie wieder berührt werden musste. Also an welcher Stelle hätte ich da einfach mal umkippen sollen?
    Klar ein Profi mit dem entsprechenden Werkzeug hätte das anders gemacht und vielleicht steh ich ja voll auf dem Schlauch, aber mir erscheint das doch ganz praktikabel.

    Und wie schon erwähnt, wenn ich das Gefühl gehabt hätte, dass es starke Stromschläge waren, hätte ich da sicher nicht selber rumprobiert. Auch ich mag mein Leben.

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  15. #175 Serpentino, 03.01.2018
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    Lass dich nich kirre machen! Es gibt jedenfalls nix, was darauf hindeutet, dass an deiner Hauselektrik irgendetwas nicht i.O. wäre.

    Das du für den Tausch der Heizung bzw. immer wenn du in der Maschine rumfummelst den Stecker rausziehen solltest is dir sicherlich klar. Ich weiß nicht, wie komplex der innere Aufbau der Maschine ist, aber da hier sowieso alle ganz heiß drauf sind dir gute Ratschläge zu geben, mach doch sowas wie ne Fotodokumentation von den Arbeitsschritten und guck, ob hier irgendwelche Einwände kommen. :D Die Reaktionszeit scheint ja recht kurz zu sein.

    Als Tipp vorab - beim Zerlegen der Maschine hilft dir sicher auch viele Fotos zu machen. Steckverbindungen zu kennzeichnen schadet aber auch nie...
    Falls du der Meinung bist, dass es dir zu schwierig wird, findet sich hier auch bestimmt ein freundlicher Espressotrinker, der das für kleines Geld für dich machen kann.
     
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  16. #176 G. Kappen, 03.01.2018
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    Die Stromschläge waren nicht stark, weil Du ein großes Glück hattest. Das Glück bestand daran, daß der Stromrückweg (an die elektrisch Informierten: gezielt flapsige Ausdrucksweise) nicht über die N-Leitung, sondern einen anderen Weg hatte. Daher konnte der FI-Schalter reagieren, bevor es brenzlich wurde. Der vom FI-Schalter unterbrochene Stromschlag ist zwar spürbar, aber meistens nicht lebensgefährlich. Das ist ja auch der Sinn eines FI-Schalters.

    Sollte aber bei Deinen Basteleien der Fall auftreten, wo der Strom von der L-Leitung über Deinen Körper direkt in die N-Leitung geht, wird der FI-Schalter nicht bei 30 mA auslösen und Dein Leben nicht retten können. Für diesen Fehlerfall ist er gar nicht gebaut. Dann fließen durch Deinen Körper nicht 20 Milisekunden lang 30 mA, sondern mehrere Hundert mA. Und zwar so lange, wie Du an der Leitung zappelst. Auf jeden Fall länger, als es bis zum Kammerflimmern braucht. Ein willentlich gesteuertes Loslassen des beströmten Gegenstandes ist meistens wegen Muskelkontraktion nicht möglich. Der Leitungsschutzschalter ("die Sicherung") wird auch nicht auslösen, da er 16000 mA beliebig lange aushalten kann und soviel wird nicht fließen.

    D.h. wenn Du alleine lebst, wird man Dich erst finden, wenn der Gestank Deiner Leiche die Nachbarn alarmiert.
    Hast aber von der tatsächlichen Gefahr keine Ahnung. Laß es Dir von Leuten sagen, die Ahnung von haben, weil sie beruflich mit Strom zu tun haben. Du wirst nicht lange genug leben, um alle möglichen Fehler selbst zu begehen, um aus den Fehlern zu lernen. Lerne aus Fehler anderer Menschen.
     
  17. #177 G. Kappen, 03.01.2018
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    Aus Wikipedia:

    Das durchschnittliche Kind kann die Stromquelle noch zwischen 3 und 5 Milliampere loslassen, der durchschnittliche Erwachsene noch zwischen 6 und 9 Milliampere, wobei bei Frauen 6 Milliampere, bei Männern 9 Milliampere angesetzt werden. An der Skelettmuskulatur werden durch niederfrequenten Wechselstrom schon ab einer Stärke von 10 Milliampere, manchmal sogar bereits ab 8 Milliampere (sog. Loslassschwelle, Gefährlichkeitsbereich AC3 beginnt) Kontraktionen ausgelöst, die aufgrund der stärkeren Ausbildung der Beugemuskeln (Flexoren) gegenüber den Streckmuskeln zu einem „Festhalten“ an den unter Spannung stehenden Teilen und damit zu einer längeren Einwirkzeit führen können. Bereits diese Stromstärke kann für Kinder tödlich sein. Herzrhythmusstörungen sind bereits bei Stromstärken von 25 Milliampere möglich. Ab 30–50 Milliampere kann im Bereich des Brustkorbs eine Kontraktur, das heißt Anspannung der Atemmuskulatur und des Zwerchfells, auftreten und damit ein Atemstillstand für die Dauer des Stromflusses. Dieser kann auch erfolgen, wenn der Stromfluss das Atemzentrum im Hirnstamm in Mitleidenschaft zieht (z. B. typisch bei einem Blitzunfall mit Kopfdurchströmung).
    Wechselstrom mit 50 Hz kann, abhängig vom Wirkungsbereich, bei einer Stromstärke ab ca. 50 mA und bei einer Einwirkdauer länger als einer Sekunde zu Herzkammerflimmern führen. Dabei ist der Stromweg maßgeblich mitentscheidend: fließt Strom im Bereich Brust-Rücken oder Brust-linke Hand, ist Herzkammerflimmern bereits bei 27 mA möglich. Wird Hand Richtung Fuß durchströmt, kann ab 40mA mit Herzkammerflimmern gerechnet werden.

    Im Bereich von 50 bis 80 Milliampere kann Bewusstlosigkeit und Kreislaufstillstand auftreten, bei über 80 Milliampere Bewusstlosigkeit und Atemstillstand. Ab 100 Milliampere können deutliche Verbrennungen auftreten.

    Stromunfall – Wikipedia
     
  18. schnert

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    Der Fi wurde aber nicht ausgelöst... Du liegst also falsch.
    Welche Art von Glück ich hatte ist ja letztlich auch egal. War ja nicht vorherzusehen, dass da Strom auf dem Gehäuse sein wird, als ich die Maschine im Betrieb nahm. Also worum geht es hier jetzt? Dass die Weiternutzung etwas fahrlässig war, sehe ich ja ein. Aber sobald ich erkannt habe, dass ich etwas tun muss (Zeitpunkt des Erstellen des threads) war ich ja vorsichtig. Also, was willst du jetzt mit deinem Angstmach-post bewirken? Erinnert mich an das Video am Anfang des threads wo man zusehen kann wie jemand zu Tode kommt. Eher geschmacklos. Für so was bin ich eigentlich nicht in diesem Forum. Ich denke mal du und die anderen mit diesen posts, ihr wollt nur helfen. Aber sorry, das nervt.

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  19. schnert

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    Danke, ich denke so werde ich es machen. Gekennzeichnet ist eh schon jeder Stecker und Fotos habe ich auch schon gemacht. Erstmal auf das Ersatzteil warten.

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  20. #180 G. Kappen, 03.01.2018
    G. Kappen

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    Und dasda ein paar Posts höher hat wer geschrieben?
    Auf dem Photo links unten IST ein FI-Schalter.

    Du legst eine beängstigende Beratungsresistenz an den Tag. Das Stichwort Darwin-Preis ist in dem Thread schon mal gefallen. Ich befürchte, zurecht.
     
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