Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Da stimme ich dir vollkommen zu. Es steht mir auch nicht zu anderen zu sagen was sie tun und lassen sollen. Und es ist auch nicht meine Absicht, auch wenn ich dies oben "nachleslich" getan habe. Am Besten ist es wenn die Leute selber die Erfahrungen machen können, was sie brauchen, das geht natürlich nur durch ausprobieren.

Mir persönlich hat es hier auch immer viel geholfen persönliche Erfahrungen von Leuten mit Maschinen zu lesen. Was ich zur Zeit beängstigend finde, ist wirklich die Geschwindigkeit die überall hineingeladen wird und das hat mich letztendlich zu dieser Aussage hinreißen lassen. Aber auch das muss jeder für sich selber entscheiden.

Aber ich habe zur Zeit das Gefühl, das hier im Kaffee-Netz der Anspruch schon stark nach oben schießt und die Prioritäten was wichtig und weniger wichtig ist, sich ganz schön verschieben und für mich da ein bisschen die Basis verloren geht. Meine Erfahrung ist, das man durchaus auch mit einem ordentlichen Einkreiser anfangen kann. Mich haben da auch viele Sachen genervt, kein Magnetventil, auf heizen und entlüften, Temperatursurfen und es war letzendlich auch der Grund warum ich mir neue Maschinen gekauft habe. Aber ich finde es hat mich auch viel über das Thema lernen lassen. Bei meiner Vivaldi muss ich relativ wenig machen, aber ich finde dadurch versteht man auch weniger was da alles passiert.

Und so merke ich für mich auch viel eher was ich wichtig finde und was nicht.

Nochmal zurück: Mir persönlich ist die Geschwindigkeit aber nicht so wichtig. Dank Zeitschaltuhr konnten meine Maschinen immer in Ruhe 45min aufheizen bevor ich mich dran gemacht habe. Und die Zeit zwischen 2 Espressobezügen, habe ich eh immer Zeit gebraucht um andere Dinge zu erledigen.

Worauf ich hinaus will, ist zusagen, für mich gibt es wichtigeres als kurze Zeiten und auch mit einfachsten Maschinen sind gute Ergebnisse kein Problem, wenn auch aufwändiger. Aber gut dem einen ist das Design wichtig, dem anderen das schnelle Aufheizen. Die Beste Maschine ist wohl diese, mit der man sich einfach wohl fühlt. Ist sie technisch perfekt, aber man mag sie nicht vom Design, hilft das auch keinem weiter.

 

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Da kann ich octabeer voll und ganz zustimmen.

Es geht hier eben wie überall typisch menschlich zu... unterschiedliche Menschen treffen mit unterschiedlichen Erfahrungen und unterschiedlichen Kenntnissen aufeinander, dazu hat Jeder seinen eigenen Weg Informationen aufzunehmen und für sich zu verarbeiten. Ebenso betreibt Jeder das Espressohobby verschieden exzessiv.

Wenn man diesem Thread folgt denk ich mir manchmal einige betreiben es exzessiv bis zum Erbrechen.

Kaffee is Kaffee. Ab bestimmten Vorraussetzungen kann man sagen der is gut oder sogar sehr gut, darüber hinaus ist der Preis für das Equipment für die meisten Menschen viel zu hoch verglichen zum möglichen Erfolg.
Und ob man jetzt mit nem Dualboiler um 1000 Euro rum tatsächlich so viel mehr Qualität in die Tasse bekommt, dass eine so harte Diskussion notwendig ist, das bezweifel ich, auch wenn ich da keine Erfahrungen habe.

Wie octabeer beschreibt geht es doch in so einem Forum eher um Austausch, Konstruktivität (in welcher Form auch immer), Toleranz, Weitergabe von Erfahrungsschätzen. Und das mein ich auch so, denn das ist ein großer Schatz.

Ich für mich kann bspw. sagen, dass selbst ein Zweikreiser Luxus ist und auch Luxus bleiben wird. Ich bekomm deutlich besseren Espresso raus als in den meisten Bars. Perfektion ist für mich in gewisser Hinsicht auch ein schlechtes Ziel, da es endlos ist und selten zu Zufriedenheit führt. Für mich haben alle Systeme ihre Vorteile. Die muss sich aber, eben wie octabeer beschreibt, jeder selbst heraus suchen und es ist eben wichtig da nur drauf hinzuweisen.

Ich glaub da ist eher Kritikfähigkeit gefragt, umschauendes Denken und die Fähigkeit sich in anderer Lagen zu versetzen als High-End-Philosophie.

Jeder Mensch ist eben anders, da braucht eben auch Jeder die für sich passende Maschine um zum Glück zu kommen.

 

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Ich glaube schon, dass eine kurze Aufwärmphase den meisten Umsteigern sehr wichtig ist.

Alles, was nach einem Einkreiser ohne Cremasiebe kommt, ist sicherlich zusätzlicher Luxus.

Toleranz ist das Gebot der Stunde.

 

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WOW, eine Woche nicht in diesen interessanten Thread reingeguckt und gleich zig Einträge. Kann mal jemand alles kurz zusammenfassen?

 

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Das ist jetzt Deine Aufgabe - Strafe für die nicht gemachten (Lese-)Hausaufgaben .

 

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Ich habe aber eine Super Entschuldigung

 

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kurzzusammenfassung, alle haben sich wieder lieb und der espresso schmeckt...

aber ich finde den tread schon sehr spannend. ....die meisten hier sind halt auf der suche nach der perfekten extraktion, da ist viel leidenschaft mit im spiel.


gruss daniel

 

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@mick: Streit mit allmählich produktiver Wendung zu der Frage wie hier noch Austausch möglich ist, wenn die meisten doch nur eine Maschine zu Hause stehen haben.


@strauch: ich habe vielleicht auch etwas übermäßig nachgekartet.


Allerdings glaube ich, dass wir hier tatsächlich ein sehr prinzipielles Problem erreicht haben, das sich wirklich zu diskutieren lohnt.

Es ist ein Unterschied ob ich schreibe:
"Espressozubereitung sollte langsam sein"
oder
"Mich hat es nie gestört, dass die Maschine langsamer war, wenn mal Gäste da waren habe ich einfach ausführlich präsentiert, wie man Espresso zubereitet." Zweiteres ist doch super! Ich krieg nämlich heute noch zitterende Hände, wenn ich jemandem live meine Könnerschaft lässig präsentieren soll. Das Argument gilt für mich einfach nicht. Und 45 Minuten weg sein geht auch nicht. Aber Gästen keinen tollen Cappuccino anbieten können auch nicht.

Es ist ein Unterschied ob ich schreibe:
"Nur auf einem Dualboiler kann jede Sorte zubereitet werden, vorallem diese tolle mit Noten von Hyazinth und Altöl."
oder
"Auf einem Dualboiler mit PID kann man beim Einstellen der Parameter zusätzlich die Temperatur zur Hilfe nehmen, ich finde das hilfreich, habe aber keinen Vergleich, weil ich nie eine Maschine ohne hatte." Na das hilft mir doch, wenn die Mehrkosten für mich nicht so gewichtig sind und mir eine Maschine mit PID gefällt.

Es ist ein Unterschied ob ich schreibe:
"Zweikreiser bereiten Espresso perfekt zu! Niemand braucht einen Dualboiler! Die sind teuer, haben kleine Kessel und sehen aus wie Hund."
oder
"Ich kann die Temperatur meiner Maschine nicht verstellen, aber ich habe noch keinen Kaffee gefunden, der sich deswegen nicht gut zubereiten ließ. Allerdings trinke ich meistens dunkle Röstungen." Dann weiß ich, dass auch der Zweikreiser, der mir gefällt, mir keine Probleme bereitet.


Das ganze wird erst dann verrückt, wenn jeweils die erste Aussage einander gegenübergestellt wird und Argumente erfunden werden, warum man recht hat. Zum Beispiel wurde hier geschrieben, dass es eine gute Idee sei auf einer einfachen Maschine zu üben und die zu verkaufen. Ist das so? Wie ist der Werterhalt? Gibt es "Weiterentwicklungspfade?" (PID Nachrüsten?) oder Möglichkeiten sich im Vorhinein sicherer zu sein (von einem Boardie aus der Gegend zeigen lassen)? Wie stark ist das Budget denn wirklich restriktiert? Wie Frustanfällig ist die Person? Lernt man mehr, wenn man sich quält? Muss man sich für Genuss quälen?

Es geht mir einfach nur darum fair damit umzugehen was man behauptet und nicht bei Dingen, die einem aus irgendeinem Grund nicht gefallen, einfach das nächste ausgedachte Argument dagegen zu stellen.

Das was hier zunehmend verloren geht, ist dass einige Nutzer "beweisen" wollen, dass Maschine A oder B besser ist. Dann ist es sofort vorbei. Stattdessen, wenn man sich fragt was Anfänger suchen, sollte man sich fragen was Orientierung bietet.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi octabeer,

nein ich fand nicht das du zu sehr nachgekart hast, ich muss sagen, ich hab mich etwas "erwischt" gefühlt, gerade weil ich es genauso sehe wie du und mich hab von der Zeit "reiten" lassen. Es ist ein riesen Unterschied ob ich schreibe: "Das ist so", oder "Für mich ist das so". Deshalb danke für dein Beitrag.

Und das macht den entscheidenden Unterschied. Hier geht es dann schon darum, das ich nur das schreiben kann, was ich erfahren und erlebt habe. Wobei ich sagen muss ich finde es immer wieder spannend mich mit anderen auszutauschen, so kann ich von nem Einsteiger genauso noch was lernen wie vom Vollprofi.

Und der eine quält sich am Einkreiser und für den anderen ist es eine Herausforderung. Und deshalb gibts für jeden Typ eine andere Maschine .

Bei einem bin ich mir aber ganz sicher, ein guten Espresso krieg ich aus nahezu jeder Maschine *ausdemFensterlehn* .

 

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Mal eine OT Frage @Strauch, aber warum muss man 40 Minuten für 6 Cappus an einem Einkreiser verwenden. Ist alles nur eine Frage der Reihenfolge, oder? Ich selber habe noch nie an einer Silvia 6 Espresso hintereinander gezogen, aber auf einer anderen Maschine (Einkreiser) ging das ohne Probleme. Danach auf Dampftemperatur hochgeheizt und die erste Kanne Milchschaum angesetzt, ein wenig Latte Art gezaubert und serviert, im Anschluß das gleiche Prozedere noch einmal für die restlichen... rd. 12 Minuten, dann waren alle fertig.

Gut vielleicht waren die einzelnen Shots nicht alle im perfekten Temperaturfenster, aber es waren Barmischungen, die dann auch noch im Milch ersoffen wurden. Da kann mir nun wirklich keiner erklären, wie hier eine Intrashottemperatursteuerung wirklich helfen sollte...

 

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@Bemaxx, das war mehr dem Fachsimpeln und quatschen als der Maschine geschuldet . Ich wollte damit vor allem sagen, das es bei mir eher langsam zugeht, während andere hier von 3 Espressi mit verschiedenen Tempertaturen in 5min sprechen, oder von Shots alle 45 Sekunden. Das entspricht so gar nicht meinen Anforderungen bei mir zuhause.

 

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Wenn ich bei Dir zu Besuch wäre, würde ich alle 40 Minuten min. einen Cappu trinken ;-)

 

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der letzte beitrag von ocatabeer war eigentlich eine perfekte zusammenfassung...

gruss daniel

 

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Diese Einschätzung kann ich nicht ganz teilen.

Die Frage, welches Equipment für einen Einsteiger und / oder Anfäger am besten geeignet ist, ist ja nun nicht Inhalt dieses Threads. Da gibt es genug Andere.

 

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Wenn ich mich anstrenge schaffe ich das . Ansonsten müsste ich dich kurz beim örtlichen Röster absetzten.

 

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Auch wenn man den Anfänger aus meinem Argument herausnimmt, bleibt es thematisch passend.

"Nur mit PID kann XYZ brühen" vs. "Ich muss um XZY zu brühen die Temperatur am PID durchaus um 4° verstellen, wüsste nicht wie das ohne diese Option hinzubiegen wäre"
und
"Ein Zweikreiser kann alles" vs. "Es gab Bohnen bei denen ich nicht weiß, ob sie mir nicht geschmeckt haben oder ob man die mit einer anderen Temperatureinstellung hätte hinbiegen können"


Es geht mir auch gar nicht darum die Subjektivität zu erwähnen, sondern die Argumente nicht aufzublähen und zu verhärten. Wir könnten hier ein Testinstrumentarium ermitteln, wo die Maschinen nur über sinnige Messwerte verglichen werden:

- Minimaler Zeitabstand bis der zweite Shot wieder die Temperaturkurve zeigt, die der erste hatte
- Reproduzierbarkeit der Temperaturkurve nach gegebenem Vorgehen
- Dampfdruckkurve bei vollgeöffnetem Ventil und abgeschiedene Dampffeuchte
....

Dann könnte man sagen: Nach der unstrittig als sinnvoll erachteten Performancedimension X ist Maschine 1 besser als Maschine 2. Darauf hat außer mir scheinbar niemand Lust, kaum jemand hat das Equipment.


Wenn es um den Vergleich der alltäglichen Nutzung hinausgeht, führen Debatten jenseits der Selbstbeschränkung, die ich oben beschrieben habe, kaum weiter.

Soll ich euch erzählen wie toll Druckregelung ist? Mein Leben ist seitdem 30% besser und alle ohne, die tun mir leid! Was ihr verpasst! Ihr MÜSST euch alle eure Maschinen entsprechend umbauen. Wirklich!
Das führt doch zu nichts. Schon die Nutzer mit gesteuerter Preinfusion sind rar gesät.

 

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Halloerstmal
ich bin seit 2010 Anfänger, also gefühlte drei Jahre.
Mit Zweikreiser und trinke robustalastigen Espresso, auch noch billiche Bohne (Schmerzgrenze €16/KG).

Nach 10 Jahren Vollautomat und zwei Jahren Bialettikännchen war die Forderung : Siebträger, weil
Mein Arbeitgeber eine BZ99 hatte und die Espressoverliebten Mitabieter mich eigentlich auf E61 (Klassiker) angefixxt hatten.

Aber
in unserem Haushalt war das Budget begrenz und es sollte kompakt sein.
Trinkverhalten war so 50:50 - Cappus:Espressi.

Und dann gab es die BZ10: zweikreisig, kompakt, bezahlbar und die beheizte Gruppe hat mich von der E61 weggelockt.
Seit dem Kauf hat sich unser Trinkverhalten Richtung Cappu:Espressi - 75:25 geändert.
Warum, weil es so leicht geht.
Kaufentscheidend war auch, dass fast alle unsere Kaffeegäste immer erstmal Cappu wollen. Nur nach dem Essen halt mal eben 6-12 Espressi.
All sies ist möglich, nicht so schnell, wie mit einer Nespresso, aber stilvoller, preiswerter und mit Spaß und Genuß für alle Beteiligten. Und die gesamte Verwandtschaft inkl. meiner Frau halten mich sowieso für verrückt, für eine Kaffeemaschine 1200€ bezahlt zu haben.

Mein Fazit
Zweikreiser sind mehr als ertragbar, sie machen Spaß und leckere Getränke.
Dualboiler - muß ich mal auf einem KN-Treffen probieren.(Hab aber schon aus einer Brewetus 2012 in MG Ergebnisse getrunken, gab leckeren Cappu!!!)

Gruss Ralf

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Bitte entschuldigt, dass ich diesen mühseligen und nicht ganz schön geführten Thread nochmals reanimiere. Ich finde aber das Thema und die Intention des Threaderstellers sehr interessant und wichtig. Provokante Themen sind immer gut, vorausgesetzt, man kann damit umgehen....

Es geht doch um die Frage, ob es grundsätzlich eine Überlegenheit der Dualboiler gegenüber den guten alten Zweikreisern gibt. Dies war, wenn ich mich nicht täusche, die eigentlich Frage. Diese Frage wurde leider auch nach bald 400 Beiträgen nicht sauber geklärt. Die Äusserungen: "ich habe einen Zweikreiser und der macht super Kaffee" oder: "seit ich einen Dualboiler habe, schmeckt der Kaffe plötzlich viel differenzierter" usw. helfen da nicht weiter. Auch die nicht nachvollziehbaren persönlichen Angriffe, die sehr präpubertär sind, haben eine gute Diskussion leider zerstört.

Zum Inhalt: Viele Begriffe wurden nicht sauber von einander abgetrennt und vermischt. PID und Temperaturstabilität sind keine Synonyme. Temperaturstabilität erreicht man vor allem durch viel Masse, die träge ist und daher schwankt die Temperatur nicht so stark. Warum ein PID mehr Temperaturstabilität garantieren soll als ein professioneller Pressostat, konnte bisher noch keiner richtig begründen. Grosse Maschinen mit grossen Kesseln sind einfach stabiler als kleine, da ist es nebensächlich, ob es eine Dualboiler- oder Zweikreismaschine ist. Die Flexibilität in der Temperaturregulation ist sicher bei PID gesteuerten Maschinen grösser, es fragt sich nur, ob das wichtig ist. Es fragt sich, ob die Kaffeezubereitung mit Siebträgermaschinen sowieso für alle Kaffeesorten und Temperaturen die geeignetste ist. Mein persönlicher Eindruck ist: NEIN. Der Wunsch, nun alle Kaffees der Welt perfekt mit Siebträgern zubereiten zu wollen, ist der falsche Ansatz. Aber das ist nicht das Thema.

Was mich nur interessiert und das war die Eingangsfrage: sind moderne Dualboiler mit PID Regelung den herkömmlichen Zweikreisern überlegen oder nicht? Die Frage zur Temperatur-Achterbahn kann man leicht beantworten: es hängt weniger vom Konzept ab als vielmehr von der Kesselgrösse. Das ist simpel und physikalisch nachvollziehbar. Ein kleiner Kessel mit modernster Technik ist viel trotzdem viel temperaturempfindlicher als ein riesiger Kessel ohne jegliche Elektronik.


Vielleicht sollten wir uns in 20 Jahren nochmals zu dem Thema äussern, dann wissen wir mehr. Das bessere Prinzip wird sich durchsetzen... Aber mich würd schon interessieren, mit welchem Argument man zu einem Zweikreiser raten solle (unabhängig von Preis, Aussehen oder sonstigen Gründen), mit anderen Worten: ist ein Dualboiler nun überlegen oder nur unnützes Schnick-Schnack? Das wäre sicher für viele interessant zu wissen...

Lassen wir die Frage einfach unbeantwortet...

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Rubi, es gibt keine Belege, dass die Systeme, die auf physikalische Trägheit setzen, "überlegen" sind. Keine. Sie könnten genauso schwingen, vielleicht "langsamer". Wie genau lösen die Pressostate auf? Alles unklar.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

@rubi: Gerade der Zweikreiser hat doch - im Gegensatz zum Einkreiser, Dualboiler und den üblichen Handheblern - sehr wenig Wasser, das bereits auf Brühtemperatur ist. Hier ist es m.E. völlig fehl am Platz, von viel und träger Masse zu schwärmen.

Da kann ich dir zustimmen, mir ist aber im KN niemand bekannt, der hier widersprechen würde.

Allerdings sollte doch die Maschine nicht von vorne herein an modernen Espressoröstungen scheitern, die eben ihr Optimum bei einer anderen Temperatur haben als die klassischen Röstungen.

EDIT:
Eine andere Frage ist natürlich unabhängig von den Maschinen, wie genau die Temperatur getroffen werden muss, um einen nach eigenem Gescmack sehr guten Espresso beziehen zu können. Die vielen zufriedenen Nutzer der jeweils anderen Systeme sind für mich durchaus ein Indiz dafür, dass es nicht auf das letzte Grad ankommt, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt während des Bezugs erreicht werden muss.

Und da es Hobby ist, muss jeder für sich entscheiden, welchen Aufwand er da auch selber damit betreiben will, sowohl finanziell durch das Beschaffen einer geeigneten Hardware als auch durch stetes Testen von anderen Temperaturen, ob die gerade verwendeten Bohnen nicht vielleicht doch mit etwas höherer/niedrigerer Temperatur besser schmecken.