Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Die Spaziale ist schon eher ein Sonderantgebot in ihrer Maschinenklasse und die Rocket war im Laden deutlich billiger, als eine Spaziale, zumal die Spaziale vor Ort auch nicht erhältlich gewesen wäre. Bei meiner Verwandschaft läuft die Maschine meistens länger durch und ich kann mir nicht vorstellen, dass die Rocket mit einem Kessel mehr Strom frißt, als eine Maschine mit zwei Kessel (solange beide an sind). Selbst wenn man bei DB gelegentlich einen Kessel abschaltet, heizt immer noch ein Kessel, selbst wenn der ein paar Grad kühler bleibt, als bei einem Zweikreiser. Das Argument DB wäre energetisch sinnvoller ist so pauschal auf keinen Fall zu halten.

Das kann ich nun gar nicht nachvollziehen. Für mich ist der Dualboiler eher die Extrem-Lösung, die die meisten Nutzer nie brauchen werden. Ich bin auch kein E61-Fan und denke auch, dass andere Brühgruppen oft sinnvoller sind. Aber wie oben geschrieben, in der Praxis ist es möglich mit einem Zweikreiser auch ohne flushen sehr einfach einen sehr guten Kaffee hinzubekommen. Für 95 % der User wird das gut funktionieren.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

ok, da würde ich weniger annehmen. relevant ist das wasser, das tatsächlich durch den block fließt. das füllen von block und sieb bis zum ersten kaffeetropfen geht ja auch auf die zeit mit drauf. für den caffe creme würde ich etwa 130-140ml wasser in 35-40 s rechnen (120ml kaffee in 35s ab dem ersten tropfen). müsste ich mal nachmessen. hat aber mit db/hx jetzt gar nix zu tun...

gruß, max

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Mein Einwand bezüglich der echten Vorteile war durchaus sachlich gemeint. Die fehlten mir bis zu dem dortigen Zeitpunkt tatsächlich. Bislang habe ich zwei echte Vorteile rausgelesen, die pauschal für alle Zweikreiser, unabhängig von der verbauten Technik gilt:

1. Das Händlernetz ist größer, was wiederum den Kauf vor Ort vereinfacht und ggf. leichteren Service ermöglicht
2. Die Anzahl an Zweikreisern im mittleren Preissegment um 1000 EUR ist größer, während man bei DB eine größere Auswahl erst im höheren Preissegment findet

Pauschal für alle Dualboiler spricht in meinen Augen, dass sie

1. nicht zum Überhitzen neigen, cooling flushes entfallen
2. die Brühtemperatur dadurch und durch die i.d.R. verbaute Temperatursteuerung einfacher zu handeln ist und gleichzeitig mehr Möglichkeiten bietet


Alle anderen Fürs und Widers hängen wie vorhin schon erwähnt sehr von der individuellen Maschine ab, die verbaute Brühgruppe, die Kesselgröße, separat schaltbare Heizkreise, Art und Qualität der verbauten (elektronischen) Teile usw.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

genauso ist es bei mir, hast mich richtig erkannt ;-) ich schäume sehr oft Milch auf, und ich beziehe viele Tees damit (kälteren Jahreszeit)

E61-Maschinen sind für 2-Kreiser und FW konstruiert, da ein e61-Thermosyphon für Dampfboilertemperatur und nicht für Brühboilertemperatur ausgelegt, da kann man sich ein Bild draus machen wo der Wurm ist. Daher finde ich bei einem Dualboiler oder Einkreiser die LM-Lösung (Brühgruppe gesättigt und oberhalb des Boilers) oder auch die DC-Idee einfach genial. Cimbali hat ja jetzt auch was Dualboilermässiges aber nur in der Großgastroserie, daher habe ich mir die noch nicht näher angesehen, ersten Blick sieht es Dallacorte ähnlich aus.

Da muß ich dir wiedersprechen, gibt keinen hochwertigen Einkreiser mit etwas mehr Boilervolumen bez. Stabilität,... GS3 ohne Dampfboiler, rein mit Brühboiler und etwas schmäleres Gehäuse oder ähnliches wäre fein, einzige Domobar die ich kenne. Ich würde selbst wenn ich nie Milch aufschäume einen Zweikreiser oder Dualboiler kaufen und auch empfehlen falls man sowieso bereit ist etwas mehr Kohle auszugeben, schmeckt einfach runder, ist komfortabler, stabiler und an letzter Stelle macht auch die Optik was aus ;-)

... und mir gefällt die e61-Brühgruppe sehr gut, finde die genial, da ich auch ein Technik-Freak bin kommt die e61 für mich nur in einem Zweikreiser mit FW und bei keinem DB oder Einkreiser in frage

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

alternativ macht man einfach mal einen Check mit der Realität und stellt fest, dass es funktioniert. Nur weil die E61-BG damals für Thermosyphon aus BG entwickelt war, ist der Umkehrschluss, dass alles andere nicht vernünftig funktioniert, schlicht und ergreifend falsch.

Ich kann es echt nicht mehr hören und habe auch keine Idee, wieso das immer wieder behauptet wird. In meinem Bekanntenkreis haben noch 3 andere Menschen UNTERSCHIEDLICHE E61-DB, die alle wunderbar funktionieren (Brewtus, kleine und große VBM).

Dale.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi,
das stimmt so nicht ganz: LM Shotbrewer (auch wenn das Preis-/Leistungsverhältnis den Kauf einer solchen Maschine nicht rechtfertigt), ECM Casa, ggf. Brasilia Club (habe eine zum Restaurieren rumstehen, weiß aber die Kesselgröße nicht ).
Einen Einkreiser würde ich mir eher auch nicht als alleinige Maschine kaufen. Es kommt halt doch mal Besuch, der dann vorzugsweise Cappu trinkt.

lg blu

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

klar funktioniert das, für mich als technikfreak und styllist kommt das dennoch nicht in frage, Dualboilerfreak beschreiben die genaue tmperatureinstellung, nur kann das Offset nicht stimmen bei einer Brühgruppe die für Dampfboiler konstruiert ist, da sind wir wieder bei den 95% der Espressogeniesser.
E61 sieht gut aus, ist sehr verbreitet daher e61 auf Haushaltsmaschine, DB ist voll "in" bei einer e61-Haushaltmaschine daher zweiten Boiler dazuflanschen und mit Pid versehen. Das ist perfektes Marketing ist "in meinen Augen" Stillos und technisch nicht sinnvoll, kannst noch so viel die Ohren zuhalten ;-)

stimmt an die Maschinen habe ich nicht gedacht, da ich sowieso viel schäume erübrigt sich das. Wirtschaftlich wäre es auch nicht, kann man gleich Zweikreiser bzw. Dualboiler nehmen...

Durchlauferhitzer kann ich nichts dazu schreiben, noch kaum befasst damit, da halte ich mich auf das Sprichwort "was der Bauer nicht kennt, meidet er" fest

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi,
pauschal kannst du das imo nicht sagen, das hängt dann doch sehr von der Brühgruppe bzw. dem Weg zur Dusche ab. Wenn man z.B. die LM Linea betrachtet fällt auf, dass bei den alten Modellen sehr viele Rohre außerhalb der saturierten Gruppe verlaufen,weshalb das Wasser abkühlt. Seit einer Weile gibt es deshalb den Deckel von Piero, der EMV und ggf. flowmeter enthält, um dem Temperaturabfall entgegenzuwirken.
In der Regel ist bei Dualboilern die Temperaturvernstellung dank PID deutlich einfacher.
lg blu

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Es gibt keine Vergleichbarkeit. Punkt. Warum also Offset kallibrieren? Der größte Fehler ist (wie auch oben schon geschrieben) die irre Konvektionsgeschichte. Angeflansche, sinnvoll gedämmte BG ist und bleibt besser - keine Frage. Gaggia CC ist da nun mal echt sinnvoller als E61 in ner 2k€ ECM Dualbroiler..

Grüße,
Dale.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

ich hatte vorher eine e61 mit Tank machte super Espresso höchst zuverlässig, bei einer e61+DB wäre es bei mir nicht anders.
Ist viel theoretische Hirnspinnerei bei mir, aber wo ich persönlich wert darauf lege (schon wieder sind wir bei den 95%)
Wenn ich von einem maschinentyp abrate oder empfehle, wissen es die meisten hier wie ich gestrickt bin, bei fast jeder Empfehlung oder Rat spielt viel persönliches im Hinterkopf ab, kann man kaum abstellen. Ist auch gut so sonst würde es nur eine oder zwei marken, bzw typen geben, da wäre es langweilig auf der Welt ;-)

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Bezzera BZ09, Bezzera Unica (wer unbedingt ein E61 braucht), Lelit PLxx u.s.w.
Es gibt genügend Einkreiser mit Kesselgrößen um die 0,5 Liter, einige mit PID Regelung. Wenn es also nur um Espresso geht, ist man hier gut aufgehoben. Und wenn denn der Besuch auch mal ein Cappu haben möchte, wird der sich auch die 2 Minuten gedulden können... Latte Art dauert ja auch ein wenig.

Ich selber habe mich bewusst für einen Einkreiser entschieden, eben weil ich keinen HX haben wollte und Dualboiler für mich persönlich wenig Sinn gemacht hätte, wenngleich ich zugeben muss, dass die DallaCorte mini für meinen Geschmack alles mitbringt, was man braucht (nur eben nicht den abschaltbaren Dampfboiler :evil

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Naja,

spätestens an der Definition des Kaffeemehls scheitert es... wie und womit gemahlen, Außentemperatur, Luftfeuchtigkeit, etc. - all der ganze Kram. Wer seine Espressobezugstemperatur reproduzierbar machen möchte, sollte sich nicht davon abbringen lassen, aber die anderen Faktoren sind nun mal genauso wichtig. Sind nur leider nicht so einfach per Knopfdruck zu verändern.. Als PID-DB-Nutzer hab ich auch viel Wert auf die Temperatur gelegt, ganz bestimmt ein wenig auch deshalb..

Beste Grüße,
Dale.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Dafür gibt's im Menü des PIDs (und alle PIDs, die ich bisher gesehen habe, haben diesen Menüpunkt (*)) die Einstellmöglichkeit für den Offset. Der wird normalerweise im Werk eingestellt (bei unserer Brewtus waren es 7° C, w.i.m.r.e.), man kann ihn aber auch ändern. Bei anderen Maschinen mag der Offset 10° C oder 5° C sein - who cares? Einmal den PID eingestellt und gut ist.

(*) Kurze Erklärung dazu: wir haben eine Brewtus II, bei der vor einiger Zeit der elektronische Thermostat kaputtgegangen ist. Statt einen viel teureren Thermostaten als Ersatzteil zu kaufen, habe ich die Maschine dann auf einen PID umgerüstet. Dabei habe ich mir die technischen Daten einer ganzen Reihe von PIDs angeschaut, und die lassen sich alle kalibrieren.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht das Temperaturverhalten seines Zweikreisers aufzuzeichnen? Mit einem Scace kriegt man das in 2-3 Stunden raus. Eine Messreihe mit cooling Flush, eine ohne und noch den minimalen Shotabstand ermitteln. Es kommt zwar stark darauf an, dass man das Scace sehr gleichbleibend verwendet, aber es funktioniert.

Da würde sich ja in der Tat zeigen, wie gut Brühtemperaturen reproduziert werden können. Es hieß immer die kleinen Einkreiser haben eine schlechte Intra-Shotstabilität. Das war falsch. Es hieß immer mehr Masse ist mehr thermische Stabilität, das wird von durchdachten elektronisch geregelten Konzepten herausgefordert. Jetzt heißt es Zweikreiser sind bei der Temperatur problematisch. Schau mer mal. Sicherlich alles nicht so schlimm.


Das Ganze Thema wird aber im Augenblick deshalb virulent, weil Einkreiser, Zweikreiser und Dualboiler nicht mehr mit dem Preisgefüge niedrig - mittel - hoch gleichzusetzen ist (korrigiert mich, aber so habe ich es in Erinnerung). Es gibt sehr hochwertige Einkreiser, es gibt preiswerte Dualboiler. Dazwischen dürfen sich Zweikreiser die Frage gefallen lassen, was sie der neuen Konkurrenz vorraus haben.
Für die Debatte gibt es aber bisher keine gemeinsamen Kriterien:
-Intrashot (vermutlich bei keinem System ein ganz ernstes Problem)
-Reproduzierbarkeit
-Handling/Aufwand und Treffgenauigkeit zum Herstellen einer reproduzierbaren Brühtemperatur (hier gibt es sicher ganz unterschiedliche Vorstellungen was akzeptabel ist und was nicht: Temperatursurfen, Cooling-Flush)
-minimaler Shotabstand für eine reproduzierbare Brühtemperatur



Tatsächlich halte ich es mit Dale: völlig ausreichende Temperaturstabilität lässt sich vermutlich mit verschiedenen Konzepten erreichen. Größere Probleme ergeben sich aus der Alterung der Bohnen, Schwankungen der Mahlgutmenge, Schwankungen beim Tampern, Reinigungsgrad der Maschine (ich rede von 0-2 Tagen seit dem letzten Rückspülen), usw.. Meines Erachtens, aber das führt vom Thema weg, sind Maschinen mit Druckregelung ein absoluter Sprung nach vorne. Die Regelung gleicht Schwankungen in der Menge des Mahlgutes und dem Anpressdruck aus. Die Verbesserung dürfte dadurch entstehen das 1 bar mehr, schmeckt wie eine Temperaturerhöhung um 4° mehr. Wenn die Maschine das ausnivelliert, kommt die Temperaturstabilität erst richtig zum Tragen.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

und um genau da dran zu arbeiten, respektive ein wirklich gtues gefühl für all das zu bekommen- dafür liebe ich mittlerweile meine PID-Maschine, wo ich zum ersten Mal reproduzierbare Temperaturverhältnisse habe und jetzt mich auf das andere konzentrieren kann. In der Summe bin ich dann bei gewechselter Sorte z.b. viel schneller bei einem sehr gutem Ergebnis, als wenn ich wegen nicht genau reproduzierbarem Temperaturverhalten rumeiere.

Ich kann jetzt z.b. auch viel exakter bestimmen (für mich) wie der Reifegrad der Bohnen ist und ggfs. dann die Bohnen im Kühlschrank lagern, oder eben doch noch nachreifen lassen. Kurzum: dank PID hat man einfach genaueren Zugriff auf die anderen Parameter. Das macht einfach Spaß und Freude.
Heute war z.b. der Tag der godshots....anscheinend sind die Kaffes grad im Reifeoptimum, jedenfalls mußte ich mich zwingen heut aufzuhören-ich hätte mir immer wieder einen machen können. Es gab keine Ausreißer oder nicht optimale Espressi. Noten von Schokolade, Nuss, Fruchtanklänge etc. überfluteten die Geschmacksnerven. Einfach köstlich udn ich mußte an deinen Hasenußespresso in italineischen Bergdörfern denken;-) Und wenn sowas immer wieder hintereinander gelingt- dann weiß man: ja,ich bin da....;-)

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Sehr schön gesagt!

Zur Ausgangsfrage des Threads zurück, sind 2kreiser ertragbar?
Wer's draufhat und die passende Kaffeesorte gefunden hat - prima.

Für mich und andere Anfänger ist es deutlich unkomplizierter, wenn wenigstens die Brühtemperatur dort ist, wo sie sein soll.

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hi Apogee,
was ja auch noch hinzukommt, handelsübliche zweikreiser sind auch meistens stromfresser mit langen aufheizzeiten. es dauert halt bis sich das system optimal eingschwungen hat... die hohe mechanische masse der meist grossen brühgruppen will erstmal ordentlich durchgeheizt werden. das ist ein punkt der gerade für die neuen kleinen dualboiler oder PID gesteuerten einkreiser spricht. maschinen wie die silvano wo der dampfbezug noch per abschaltbaren thermoblock geschieht sind da natürlich mal rein ökologisch gesehen ganz weit vorn dran.

die sind eben auc wirklich für den typischen hausgebrauch geeignet. einschalten in 10-15 min einsatzbereit, wenn man ausm haus geht ausmachen, und nachmittags wieder an. beim normalen zweikreiser ist man geneigt den dann doch lieber durchlaufen zu lassen....

gruss daniel

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Sorry, es macht wenig Sinn kleine Dual Boiler mit großen Zweikreisern zu vergleichen. Das paßt nicht. Wenn, dann müssen wir schon Maschinen ähnlicher Leistungsklassen vergleichen...

 

AW: Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

Hallo Daniel,
Danke für Deinen Beitrag!
Aber das wäre mir alles schnuppe ... sorry
Aber wenn man mal erlebt hat, wie es den Café verändert,wenn man 2 Grad raufoderrunter geht, ist so'n Lottospiel wie 2Kreiser einfach inakzeptabel.Punkt.

Für Anfänger und Stümper sollten deshalb mE HHmaschinen (wo's immer passt? und schmeckt?) ausgegeben werden oder wenigstens als Notlösung Dualboiler ...

LG, bin gerade bei einem abgefahrenen Franzosengin, der die Qualität meiner Antworten zu beeinflussen scheint...

 

Wie weiter vorne schon geschrieben gibt es auch noch deutlich günstigere DB, wobei ich über deren Qualität nix sagen kann. Ich habe die Spaziale beispielhaft ausgewählt für ein Beispiel, weil sie dem Budget und den Anforderungen des TE exakt entspricht.
Ich will es mal so formulieren: Wenn ich 1700 EUR in eine Espressomaschine investieren wollen würde, warum dann nicht einen Dualboiler? Die Tatsache, dass beispielsweise eine Rocket auch in 95% der Fälle funktioniert, ist für mich kein gutes Kaufargument. Klar mag sie das tun, das tut ein DB wie die Vivaldi aber auch, nur vielleicht noch ein bisschen mehr.
(Stuttgart-Landau ist so weit nicht, wäre hier evtl. eine Reise wert)

Die Spaziale ist so schnell warm, die muss man gar nicht durchlaufen lassen. Gerade, wenn wie im hiesigen Fred die Anforderung "morgens mal und abends mal" ist. Abgesehen davon, dass ich Durchlaufen lassen eh problematisch (Brandgefahr) finde, (man verlässt id.R. das Haus ja immer wieder mal): Wenn man morgens und abends eine Rocket für je einen Espresso anschalten würde, liefe die Maschine in Summe anderthalb Stunden. Um zwei Espressi am Tag zu ziehen. Das kann nicht energetisch sinnvoll sein. Lästig ist es zumal auch, so meine Erfahrung.
Und um diesen Verbrauch geht es ja aktuell, ich schrieb ja schon weiter vorne, dass es durchaus Anforderungen gibt, bei denen Zweikreiser ihre Berechtigung haben. In einem normalen Durchschnittshaushalt sehe ich die aber eher selten. Zumindest dann, wenn es die 45-Minuten-Aufheiz-Küchenharley sein soll. Die ist eher was fürs Auge als wirklich sinnvoll. Dabei bleibe ich

Wenn du von brauchen sprichst, zielst du vermutlich wieder auf die vieldiskutierte Temperaturverstellung ab. Wie auch schon gesagt, wenn man sie nicht braucht, ist ja gut, muss man ja nicht hernehmen. Aber warum soll man nicht eine schnelle Aufheizung brauchen, einen schaltbaren Dampfboiler, eine von vorne zugängliche Wasserschublade, um mal Beispiel der Spaziale anzuführen. Das ist alles praktisch und bietet eine Rocket von vorneherein nicht.
Einen DB als "Extremlösung" hinzustellen, obwohl er besser zur Anforderung passt, blos weil er Features bietet, die manche als überflüssig erachten, finde ich problematisch.

Genau wie die Aussage, dass man ohne Flushen aus einen Zweikreiser guten Kaffee kriegt. Das mag ich nicht recht glauben .