Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

Diskutiere Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten. im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo! EDIT: Es gibt einen neuen Thread der alle hier diskutierten Themen neu erörtert und zusammenfasst, am besten gleich dort lesen:...

  1. #1 octabeer, 16.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2012
    octabeer

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    Hallo!


    EDIT:
    Es gibt einen neuen Thread der alle hier diskutierten Themen neu erörtert und zusammenfasst, am besten gleich dort lesen:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...t-t-tipps-und-tricks-f-r-die-miss-silvia.html
    /EDIT


    _____
    Alt:
    Edit: Dieser Thread zeigt viel "work in progress", ist daher unübersichtlich und viele der Thesen werden wenige Seiten später wieder verworfen. Ich habe deshalb an das Ende des Threads eine Zusammenfassung gestellt:

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...infusion-und-kaltes-fluten-16.html#post543352
    und
    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tz...infusion-und-kaltes-fluten-16.html#post543357

    Deshalb ist es vielleicht sinnvoll direkt zu dieser Zusammenfassung zu springen und dann bei Interesse Rückwärts zu lesen.
    /Edit




    Herrje, wo soll ich anfangen? Ich habe dieses Thema erstellt, weil sich das als zunehmendes Nebenthema im Einbau-Thread des easy-PID entsponnen hat (http://www.kaffee-netz.de/espresso-und-kaffeemaschinen/44231-vom-easy-kit-zum-easy-pid-17.html).

    Es handelt sich um ein theoretisches Thema in dem viele Fragen, Hypothesen und Spekulationen um Temperaturverläufe im Raum stehen, wer sowas nicht mag, sollte vielleicht nicht weiterlesen.



    Wie temperaturstabil können Einkreiser Espresso brühen?
    Die implizite Frage: Wie gut kann man mit Regelungstricks die physikalisch weniger robuste Bauweise und damit verbundene Änderungen der Temperatur des Brühwassers von Einkreisern ausgleichen?

    Wäre es möglich die Temperaturstabilität deutlich zu verbessern, würde man so einen der zentralen Verkaufsvorteile großer Maschinen zum Teil einzuholen. Teurer wird auch hier wohl besser bleiben, aber trotzdem halte ich das für eine spannende technische Frage, die auch das Preis-Leistungsverhältnis solcher Maschinen berührt (siehe dazu meinen Einbauthread über das faustino-board).


    Gaggia:
    Das erste Problem ist, dass ich nur eine sehr genaue Messung kenne, bei der auch die tatsächliche Temperatur im Siebträger gemessen wurde: faustino für die Gaggia (Link).
    Dort zeigte sich, dass mit einem gut eingestellen PID, es möglich ist auch beim Bezug einer Gaggia die Temperatur zu halten. Im Filter schwankte das zwar trotzdem noch, die Ergebnisse waren aber weitaus besser als zuvor.
    Hier wirkt sich aus, dass die Gaggia eine hohe Heizleistung und einen Alukessel hat, sodass die Außentemperatur sowohl die Innentemperatur gut misst, als auch Heizstöße sehr schnell und wirksam die Wassertemperatur ändern.


    EDIT: HIER EIN EINSCHUB, WEIL SICH IN DER DISKUSSION EIN PAAR PUNKTE ERGEBEN HABEN, DIE UNTENSTEHENDES IN FRAGE STELLEN:

    Auf coffee-geek.com wurde eine Messung der Brühtemperatur der Silvia durchgeführt, die mit ausgeschalteter Heizung, erstaunlich stabil war! http://www.home-barista.com/espresso-machines/monitoring-brew-temperature-e61-silvia-t1352-20.html
    Es kann also sein, dass die Silvia die Temperatur im Shot erstaunlich gut hält.

    Zweitens hat sich dank dem Tipp von Bane ergeben, dass man bei der Silvia IN DER BRÜHGRUPPE DIE TEMPERATUR MESSEN KANN!

    /EDIT: Ich habe das hier nur eingeschoben, falls jemand die ersten Seiten mit meinen Vermutungen liest, und nicht durchblättert bis zu banes Linktipp




    Miss Silvia:
    Hier sieht es schwieriger aus.

    Die Messung:

    Während faustino gezeigt hat, dass die Temperatur im Siebträger der Gaggia stabil ist, wenn auch die Temperatur des Boilers stabil ist, gibt es solche Messungen für die Silvia (noch ;-)) nicht. Wie gut die auf dem Boiler gemessene Temperatur die Temperatur im Siebträger wiedergibt ist unklar.

    Hier einige konkrete Messdaten:
    Die Sensoren sitzen so (Sicherlich gibt es hier noch Verbesserungsbedarf):
    [​IMG]

    Vorne im Bild ist der T-Sic, der auch den PID 1 und die zugehörige rote Kurve, in der Grafik steuert. Rechts davon, in der Nähe des Zulaufs von Boilerwasser ist der PT1000 Sensor, der als CUP-Temperatur die blaue Kurve bildet. Der PT1000 ist auf den TSic kalibriert, sodass die Absolutwerte einigermaßen genau zusammen passen sollten.

    Hier der Graph eines Bezugs:
    bei einem normalen Espressobezug, aber "handgepaddelt", also MIT PRE-INFUSION (5 Sekunden mit 2bar, ca 50 ml, dann ist der Puck durchfeuchtet), wobei die beiden Espressi vor lauter Statusmonitor anschauen, ziemlich lungo wurden:
    [​IMG]

    Der CUP-Sensor reagiert deutlich schneller, ist auch klar, weil er den Temperaturabfall durch das Kaltwasser als erste abkriegt. Mit etwa einer Sekunde Verzögerung merkt der
    CUP-Sensor, dass die Flussrate zurückgeht, weil ich das Paddle ausgedreht habe.


    Zum Vergleich eine Brühkurve von Pit, der einen Sensor auf der Boilerwand (oberes Drittel) und einen auf dem Boilerdeckel hat:
    [​IMG]

    Kleine Anmerkung: Hier sind die Absolutwerte der Sensoren ebenfalls korrekt.

    Ergebnis, für die Sensorposition

    Es zeigt sich, was auch schon in der Auber-Einbauanleitung korrekt vorgesehen ist: ein Temperatursensor auf dem Kaltwassereingang reagiert am schnellsten auf Änderungen und ermöglicht so das beste Gegenhalten der PID Regelung.

    Dabei gibt es aber ein prinzipielles Problem:
    Der Messpunkt über dem Kaltwassereingang bildet die tatsächliche Wassertemperatur im Boiler nicht gut ab -->

    Der PID könnte auf diese Weise zwar schnell ansprechen, dafür würde er aber Übersteuern und damit das Wasser zu sehr heizen.
    --> Es stand die Vermutung im Raum, dass deshalb der Messpunkt über dem Kaltwassereingang ungeeignet ist.


    Zunächst ist das kein Problem, weil die Heizung der Silvia unter normalen Umständen nicht ausreicht, die Temperatur zu halten. Auber-Besitzer kennen das, die Temperatur fällt um 10° oder mehr und auch oben auf Pits und meiner Kurve zeigt sich, dass die Temperatur stark fällt.
    Dabei zeigt sich, dass keine Regelung der Welt den Temperatursturz abfangen kann, weil sowohl bei Pit als auch bei mir die Regelung so eingestellt ist, dass sie mit 100% Heizleistung gegen den Temperaturabfall "feuert". Trotzdem fällt die Temperatur.

    Zwischenergebnis:
    Für alle Silvia-Nutzer ohne Flussbegrenzung beim Fluten: Temperatur über Kaltwasser Zufluss messen, Shot-Kompensation so groß wie möglich.
    Aber...
     
  2. #2 octabeer, 16.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2010
    octabeer

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    ABER, und das ist der interessante Punkt meiner Meinung nach, mit etwas Regelungsbasteln kriegt man folgende Kurve hin:
    Der Boiler heizt 3 Sekungen vorm Shot mit 100% und während des Shots auch mit 100%, es ergibt sich diese Grafik (Gelbe Punkte zunächst ignorieren):


    [​IMG]

    Heureka! Wenn man sich die Kurve (rot und blau) genau anschaut, sieht man folgendes:
    Zunächst vertrautes Bild: Die Temperatur fällt. ABER DANN: als die Flussrate eine Weile nur die Flussrate des Espressos ist (die hier auch zu hoch ist, weil mit zuviel Druck bezogen), schafft es die Heizung hinterher zu kommen! Die 1100 Wattt heben die Temperatur sogar um 1°!
    Die Delle nach unten wird durch die hohe Flussrate beim Fluten erzeugt!


    Das zieht eine Reihe von Folgerungen nach sich:
    Es ist prinzipiell Möglich mit dem Boiler der Silvia, während des Bezugs die Temperatur zu halten, wenn nich zuvor durch die hohen Flussraten beim Bezug zu viel Wärme verloren gegangen ist. Die Silvia kann aus ihrem Boiler unter einigen Voraussetzungen temperaturstabil Wasser bereit stellen.
    Das ganze funktioniert aber nur, wenn es die Möglichkeit gibt beim Fluten den Fluss zu begrenzen!

    --> normalen PID-Nutzern kann das alles egal sein. Der Messpunkt über dem Kaltwasserzulauf ist völlig ok, die shot-Kompensation muss ohnehin so groß wie möglich sein, weil sie durch das Fluten nicht ausreicht.
    --> Nutzern mit Pre-Infusion (Per Bypass ala Gunnar oder mit Leistungsbegrenzung ala faustino), haben durch die Begrenzung der Flussrate beim Fluten die Möglichkeit die Shot-Temperatur stabil zu halten.


    Allgemeine Folgerungen:

    Wenn man den Durchfluss beim Fluten durch eine geeignete Vereengung (was wäre das dann? Eine Drossel? Eine Düse?) begrenzt, müsste man so kostengünstig und einfach die Temperaturstabilität der Silvia verbessern können. Die Gaggia hat so einen Trick mit dem Federventil vor der Brühgruppe, das erst ab einem gewissen Druck öffnet --> die Brühgruppe wird bei höherem Druck = geringere Flussrate geflutet --> Es geht weniger Wärmeenergie durch hohen Fluss verloren, die Stabilität steigt.


    Jetzt sind wir aber wieder am Ausgangspunkt:
    Wie stark darf die Shot-Kompensation sein, damit das Wasser nicht zu heiß wird?

    Hier kommen nun einige Fragen ins Spiel wie gut die Boileroberfläche überhaupt die echte Wassertemperatur abbildet.

    Der oben genannte Trade-off zwischen schnellem Ansprechen auf dem Boilerdeckel und der Gefahr des Übersteuerns, lässt sich noch stärker fassen, wenn sich die gelbe Linie in dem Diagramm anschaut. Der Messpunkt für die gelbe Linie ist auf der Rückseite des Boilers ganz unten oberhalb des Flanschs:
    Es ist der unterste gelbe Punkt.
    [​IMG]

    Gemessen habe ich mit einem Unitest Hexagon 120 Multimeter und einem Typ 110 Oberflächen Schnellfühler (FT 300005797D). Natürlich sind diese Messwerte nicht genau, aber es illustriert wie verzögert sich Temperaturänderungen über die Boiler Außenwand verbreiten: Erst 8 Sekunden nach dem Abfall der Temperatur sinkt auch an diesem Punkt die Temperatur.


    Weitere Zweifel an der Messung auf der Boilerwand:
    Der Eingang für das Kaltwasser ist im oberen Bereich des Boilers "exzentrisch" versetzt. Dabei spritzt der 9bar "schnelle" Strahl gegen die Wand des Boilers, was zu einer Drehbewegung des Wassers entlang der Wand führen müsste, vielleicht sogar nach unten. Dann würde das Wasser in der Mitte zum Steigrohr hochgesaugt werden und wir wissen per Boilerwand nicht so viel über die reale Temperatur des Wassers. Als Konstruktion würde das ja insgesamt Sinn ergeben den Kaltwasserzufluss so anzubringen, dass er das Wasser durch seine Eigenbewegung durchmischt.
    Irgendwie so:
    [​IMG]

    Edit: Silvaner hat darauf hingewiesen, dass im Boiler nur der tatsächliche Fluss strudeln kann und der dürfte mit der Espressoflussrate nicht sehr hoch liegen.

    Letztlich sind das alles Spekulationen, die sich erst mit Messungen der Flüssigkeit irgendwie in Ramp and Soak-Profile umsetzen lassen.


    Temperatur der Brühgruppe:
    Was in all diesen Überlegungen nämlich fehlt ist der Einfluss der Brühgruppe. Zum Fluten braucht es zwischen 40-50ml. Während das Wasser im Steigrohr und das Steigrohr, wohl die Temperatur des Boilers haben. Ist die Brühgruppe sicherlich kälter.
    Das könnte aber vielleicht sogar ein Vorteil sein: Wenn die Brühgruppe am Anfang kälter ist, reduziert sie die Temperatur des Wassers am Anfang stärker als am Ende. Insgesamt würde damit die Temperatur gleichmäßiger. Vielleicht sind so die hohen Temperaturen, die an den Sensoren auf dem Boiler gemessen werden zu erklären.



    Preinfusion:
    Mutige, bis wilde Hypothese! Preinfusion wirkt nicht (oder nicht ausschließlich) durch das Durchflussverhalten des Pucks positiv auf den Geschmack aus, sondern erhöht die Temperaturstabilität. Es wird langsamer geflutet --> Der Kessel kommt mit dem Nachheizen besser hinterher --> Die Temperatur fällt im Shotverlauf weniger --> Besserer Geschmack.

    octa
     
  3. #3 octabeer, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo!


    Wie kreativ mich die Prokrastination macht! Zweiter Geistesblitz des Tages zur Frage der Fühlerposition: Natürlich kann man sich anschauen, an welchem Messpunkt die Hitze des Boilers schneller ankommt!

    Ganz einfach: Die Maschine ist bei 99,5° eingependelt und der Dampfbezug so eingestellt, dass die Maschine 100% Heizleistung draufgibt, wenn der Taster betätigt wird.

    Und Tadaa: der Sensor über dem Kaltwasserauslass (blau Pt 1000) ist deutlich schneller, 5 Sekunden, als der weiter links liegende (rot) TSIC.

    [​IMG]


    Aber die Interpretation? Vielleicht wiederholt nochmal jemand das Experiment mit einem Fühler an der Boilerwand, damit wir wissen ob bei der Boilerwand, die Heizleistung schneller ankommt, als beim Boilerdeckel.

    Blau liegt absolut über rot --> Vielleicht wird hier mehr Wärme direkt durch die phyische Verbindung der Heizwendel mit dem Boilerdeckel übertragen.

    Das würde auch erklären, warum der PT1000 schneller anspricht (ich weiß nicht wie sich die Sensoren in ihrer Ansprechgeschwindigkeit unterscheiden, aber 5 Sekunden unterschied wohl sicher nicht).

    Nebenfrage: Was zeigt denn mein Drucksensor an? 130° und dann schon einen Überdruck von 7bar? Kann das sein?


    Mir dämmert aber gerade, dass das Expirement "unrealistisch" ist, weil die Wärme durch das nachfließende Kaltwasser physisch in eine andere Richtung gespühlt wird.

    Aber dafür habe ich auch schon eine Experiment-Idee (dritter Geistesblitz) Man programmiert das Ramp and Soak so, dass es bei einer niedrigen Flussrate mit der Heizung Schritt halten kann, aber erst nach 20 Sekunden Shot einsetzt.
    Der Sensor der zuerst den Heizimpuls misst, ist auch der der schneller auf die Heizung bei Durchfluss reagiert.
    --> Ich probiere das einfach mit meinem Paddle, damit ich einen konstanten niedrigen Fluss habe.



    Beste Grüße
    octa
     
  4. #4 octabeer, 16.11.2010
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    Luft unter der Boilerdecke und Messwert

    Nächste Erkenntnis des Tages:
    Wird die Maschine nicht richtig entlüftet, verschlechtert das nicht die Ansprechzeiten der Temperatursensoren!


    Hier das gleiche Experiment wie zuvor, nur dass ich nach dem ersten gedampft aber nicht entlüftet habe:


    [​IMG]


    Ich hab keine Milch geschäumt, keine Ahnung ob man da mehr oder weniger Luft unter das Boilerdach bekommt...
     
  5. #5 Schnüffelstück, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Wie in der Werbung für Beton: Es kommt darauf an, was man daraus macht :)

    Ich nutze diesen sofortigen Temperatursturz dafür, dass mein PID quasi gleichzeitig mit dem Bezugsbeginn auf Dauerheizen schaltet. Die Temperatur bricht (am Sensor!) um 18° ein, erholt sich aber sehr schnell (schließlich heizt Silvia schon seit 25sec auf Vollgas) und geht schon 11° unter Bezugstemperatur in die Erhaltung durch Pulsieren. Das reicht aus, um in kürzestmöglicher Zeit eine Punktlandung hinzulegen.

    Und: Ich hatte noch nie ein Übersteuern, trotz dieser Sensorposition und meinen absurden PID-Werten. Es kommt also einfach drauf an, die Sensorposition bei der Einstellung der PID-Werte zu berücksichtigen.

    Natürlich hätte ich auch lieber einen intelligenten Regler der eine Störung (Bezug) erkennt und gegen diese Störung arbeitet, ohne die Krücke des Temperatursturzes. Aber der Auber-Regler ist halt simpel (höflich gesagt) und hat keine Bezugserkennung. Die habe ich mir eben selbst gehäkelt und mir dieses Verhalten zunutze gemacht.
     
  6. #6 faustino, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    > Tadaa: der Sensor über dem Kaltwasserauslass (blau Pt 1000) ist deutlich schneller, 5 Sekunden, als der weiter links liegende (rot) TSIC

    Bedenke dabei bitte, dass ein Pt1000 eine ganz andere T63-Zeitkonstante als ein TSic hat - was dazu führt, dass auch die Amplituden deutlich unterschiedlich sind (beim Pt1000 kurzfristig ca doppelt so hoch). Für PID-Regelung ist das relativ egal, das kann man per PID-Konfiguration ausgleichen, ebenso für statische Situationen. Aber wenn Du Messpunkte in dynamischen Situationen vergleichen willst, musst Du zweimal den geichen Sensor verwenden, wie Pit mit 2 TSic.
     
  7. #7 Bubikopf, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Irgendwann in der Boardsteinzeit hatte jemand die Idee, beim Bezug gleich die Dampftaste zu betätigen und damit die Gaggia zum vorgeheizten Durchlauferhitzer zu machen. Er hat dann den Temperaturverlauf gemessen und fast ideale Verhältnisse gefunden ( wie immer er gemessen hat und was auch immer man als ideal betrachtet ). Wenn man genau weiss was passieren wird bzw. welche Störgrößen auf einen zu kommen, brauchts keine Regelung. Bei Maschinen ala Silvia ( ECM Casa, Brugnetti Simona ) hab ich gegen alle Vorstellungen hier im Board die Thermosensoren auf die bzw in die Nähe der BG gepflanzt ( Kesselkragen ), getreu dem Motto " die BG macht die Temperatur ".
    Die gemessenen Ausschläge sind kleiner und das Einpendeln dauert etwas länger. Die Brühtemperatur fällt am Ende des Bezuges leicht ab was aber nicht unbedingt von Nachteil ist ( zu heiss wäre am Ende sicher übel ).
    Im Übrigen meine ich: Wer viel misst misst Mist. Der Gaumen hat bei mir den Messpunkt bestimmt.
    Gruss Roger
     
  8. galgo

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    ohne mod geht das doch nicht, weil das wasser bei gedrückter dampftaste ja nur in richtung dampflanze geschickt wird ?


    das sehe ich auch so

    gruß galgo
     
  9. #9 Bubikopf, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Im Originalzustand der Verdrahtung ist das richtig, lässt sich aber leicht ändern. Kann aber auch sein, dass der Kollege das an einer Coffee ohne MV gemacht hat. Es ging da nur um die Temperaturstabilität des Gaggiakessels, der Thread dürfte mind. 2 Jahre her sein. Die Silvia hätte ja sogar getrennte Bezugschalter, einen mit und einen ohne MV.
    Gruss Roger
     
  10. #10 octabeer, 16.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo!

    @Bubikopf: Die Idee den Sensor näher an der Brühgruppe zu platzieren ist sehr interessant. Aber würden dann Temperaturänderungen nicht noch verzögerter wahrgenommen? Die Entfernung zu den Heizstäben ist sehr groß und wie aus dem Argument mit den gelben Messwerten, wirkt sich das deutlich aus.

    @faustino: Dürften die verschiedenen Ansprechzeiten so große Unterschiede in der Reaktionsgeschwindigkeit der Sensoren erklären? Oder sind nur die absolut Werte mit Vorsicht zu genießen, was für das Regeln wiederum nicht so wichtig wäre?
    Ich habe es nicht ganz verstanden.

    Hier nun noch zwei Versuche, die dafür sprechen, dass Trägheit (=physikalische Temperaturstabilität) bei der Silvia erheblich ist.

    Die Konfiguration: Niedrige Flussrate und nach 5 Sekunden setzt die Heizung mit 100% ein:
    [​IMG]


    Das hat mich überrascht. Ich dachte nachdem die Heizung in obigem Beispiel bei deutlich höheren Durchfluss (=Mehr Abkühlung durch Boilerwasser) und kaltem Fluten, die Boiler Temperatur schnell abfing, hatte ich erwartet, dass sie bei 5 Sekunden Vorsprung und niedrigerer Flussrate die Temperatur schnell einfängt und die Kurve steigt. Nichts da: Erst nach 25 Sekunden ist der Kälteeinbruch aufgefangen.


    Hier nochmal das gleiche in Kühl, durch die höheren Temperaturunterschiede gehts etwas schneller: 20 Sekunden.
    [​IMG]



    Wenn man nun noch hinzu nimmt, dass auf dem einen Dampfbild zu sehen ist, dass die Temperaturerhöhung erst 20 Sekunden, nachdem die Heizung aus ist zum stehen kommt, könnte die Erklärung für die Stabilisierung beim Shot (=höhere Flussrate) durch das Vorheizen des Boilers kommt.

    Die ursprüngliche Frage war ja, welcher Fühler zuerst misst, dass die Heizung gegenheizt: überraschenderweise trotz der Nähe zum Kaltwasserzufluss: kein nennenswerter Unterschied.



    Also genau wie Bubikopf schrieb: Dampftemperatur und Durchlauferhitzer.


    Ich weiß nicht wie hoch die Wärmekapazität von Silvias Boiler im Vergleich zum Wasserinhalt ist, aber vermutlich macht da die Heizleistung während des Bezugs nicht so viel aus.
    Das ist gut: es ist wahrscheinlicher, dass im Siebträger stabile Temperaturen sind.
    Das ist schlecht: die Boilertemperatur hilft bei Ramp and Soak ohne Messwerte im Siebträger nicht weiter.


    Beste Grüße
    octa
     
  11. #11 Silvaner, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Du hast Deine Aussage durch die Gänsefüsschen selber relativiert ;-)
    Das (relativ) schnell gilt sicher nur für die wenigen Sekunden bis zum Druckaufbau. Die Fließverhältnisse am Siebträger-Ausgang und beim Kaltwassereinlass müssen in einem geschlossenen System identisch sein. Und so ein Mäuseschwänzchen kann kaum eine signifikante Drehbewegung der Wassermenge im Boiler auslösen.
    Grundsätzlich wird man wohl sagen können:
    Erstens: Unter dem "Deckel" wird die Störung am schnellsten beim Wasser-Einlauf, am trägsten ihm gegenüber sein.
    Zweitens: Im oberen Bereich des Boilers sind die Störungen schneller und heftiger, nehmen nach unten kontinuierlich ab.
    Interessant wäre zu erfahren, warum die Kaltwasserzufuhr oben und nicht unten an den Kesser angelegt wurde. Meine Vermutung: Durch die Zufuhr oben ergibt sich ein besseres Mischverhältnis (von 100 Grad auf ca 92 Grad) im Boiler und somit ein temperaturstabilerer Bezug.
    Gruß, René
     
  12. #12 octabeer, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hei Silvaner!

    Das ist ein verflucht gutes Argument. Vielen Dank! Im Boiler kann nicht mehr fließen, als es aus dem Puck schafft, ergo kann dadrin auch nicht so viel los sein, wie ich mir gedacht habe.

    Hast du meinen letzten Post schon gesehen? Es sieht danach aus, dass die Kesselwand zwar einmal eingeschwungen die Wassertemperatur im Innern wiedergibt, aber in solchen dynamischen Störungen wie Bezug ziemlich unklar ist, welche Temperatur das ausfließende Wasser hat.
    Oder was meinst du?

    beste grüße
    octa
     
  13. #13 faustino, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    > Dürften die verschiedenen Ansprechzeiten so große Unterschiede in der Reaktionsgeschwindigkeit der Sensoren erklären?

    Die Zeitkonstanten wirken sich in einer dynamischen Sitaution erheblich aus. Nach dem Bezug nicht mehr so stark. Ausserdem kommt es sehr auf die Anbindung an: Es macht einen Unterschied, ob ein Sensor nur mit Wärmeleitpaste an eine (ungeschliffene) Messingoberfläche gedrückt wird oder ob metallgefüllter Wärmeleitkleber verwendet wird.
     
  14. #14 octabeer, 16.11.2010
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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo faustino!


    Es könnte durchaus sein, dass der thermale Kontakt des PT1000 durch die Schraube besser ist.

    Ich habe das mit der Zeitkonstante leider immer noch nicht kapiert. :roll: Die Sensoren sind doch durchgeheizt? Hängt einer immer hinterher? Also stimmen die Zeitpunkte (beide Registrieren zur gleichzeitig Änderungen, und wenn der eine Änderung später registriert, kam sie auch später bei ihm an? Das war ja das Argument, das ich basteln wollte), aber die Absolutwerte nicht oder keines von beidem?

    octa
     
  15. Pit

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    @rAAlf
    Faustino hat mal (ich find im Moment nicht , wo) in etwa folgendes geschrieben,
    die Position eines Original- Temperaturfühlers für die Silvia ist nicht zu vergleichen mit der Position eines Fühlers, der einen PID steuert, ich hab es so verstanden, "dass die Aufgaben des Fühlers unterschiedlich sind"
    @ octa:
    ich kann (am WE) dein Experimnet vesuchen zu reproduzieren, aber beim Easy-PID wird vom PID nur Espressobezug gesteuert, beim Umschalten auf Dampf regelt der "alte" DAmpfthermostat (aber der kann ja auch nur 100%heizen )
    Ich überlege auch noch, wie ich sicherstellen kann, dass nicht soviel kaltes Wasser beim Bezug duch den auf 9,5 bar begrenzten Überlauf fließßen, Irrtümlicherweise hatte ich ja mal behauptet, dass dadurch sehr viel mehr kaltes Wasser in den Kessel fließt als heißes Wasser durch den Puck, das stimmt natürlcih nicht, aber ich denke, dass dennoch die Kesseltemperatur auch dadurch abgekühlt wird, dass durch ein wärmeleitend mit dem Kessel verbundenes Messingrohr kaltes Wasser fließt, deshalb werde ich bei meinen nächsten Experimenten erstmal messen, wieviel Wasser bei normalem Bezug durch das Überdruckventil wegfließt und 2. vesuchen, diese Wassermenge durch geschicktes Mahlen und Tampern zu verringern.
     
  16. #16 Silvaner, 17.11.2010
    Silvaner

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Die Wassermenge, die durch das Überdruckventil zurück in den Tank fließt ist meines Erachtens für die Störungen im Boiler zu vernachlässigen.

    Am Interessantesten wäre zu wissen, wie sich der Temperaturverlauf am Ausgang des Steigrohrs (hin zu Brühgruppe) während eines Bezugs verändert.
    Nicht dass dort ein Sensor für den PID angebracht werden sollte, die Schwankungen sind dort wohl zu träge um die Heizung sinnvoll zu steuern. Aber ein temporärer Messsensor würde helfen, den optimalen Standort für den TSic zu finden.
    Gruß, René
     
  17. #17 Pit, 17.11.2010
    Zuletzt bearbeitet: 17.11.2010
    Pit

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo,
    das ist aber eine theoretische Diskussion, wie willst du dort einen Sensor hinkriegen, der auch noch wasserfest sein muß (also kein Tsic)?

    Edit: nach Octabeers Zeichnung hab ich erst kapiert, welche Stelle du meinst, ich dachte erst, du willst direkt am Ende des Steigrohrs (besser Fallrohr) messen
     
  18. #18 octabeer, 17.11.2010
    octabeer

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Hallo!


    @Silvaner: Meinst du hier?
    [​IMG]

    Darüber hatte ich auch schon nachgedacht. Die Schrauben, die das Deckelblech halten müsste man zum andrücken der Sensoren (=guter thermaler Kontakt) verwenden können.

    Ein Sensor dort wäre aus mehreren Gründen interessant:
    Wie schnell heizt die Brühgruppe auf und wie unterscheiden sich die Temperaturen bei "nassem" Vorheizen mit kurzem Heißwasserbezug, um dort Hitze hin zu bekommen, zu normalem Vorheizen?
    Wie verhält sich das Metall über der Dusche beim Shot?

    Ich bastel meinen TSiC da mal hin bei Gelegenheit und vermelde dann Ergebnisse.

    Beste Grüße
    octa
     
  19. #19 Silvaner, 17.11.2010
    Silvaner

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Ja, Pit, Du hast natürlich insofern recht mit Deinem Einwand, dass es konstruktionsbedingt (habe gerade eine Explosionszeichnung vor mir) keine Möglichkeit gibt, einen TSic an den Boilerausgang anzubringen: Kessel und Brühgruppe hängen direkt aneiander (was für die allgemeine Temperaturstabilität sicher von Vorteil ist).
    Wenn man überhaupt rankommt, dann wäre höchstens unter dem Kesserboden (möglichst mittig, also nahe am Kesselausgang) eine mögliche Sensorposition, die darüber ev. Aufschluss geben könnte, welche Temperaturverhältnisse dort bei einem Bezug herrschen.
    An eine "interne" Lösung habe ich überhaupt nicht gedacht. Eine solche "nasse" Positionierung wäre logischerweise das Nonplusultra, aber wie Du sagst, praktisch nicht machbar (außer man baut sich eine Silvia zu einer reinenTestmaschine um).
    Gruß, René
     
  20. Pit

    Pit Mitglied

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    AW: Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

    Bin sehr gespannt auf die ERgebnisse, weil damit ja vielleicht eine essentielle Frage (intrashotstabilität der Wassertemp) geklärt werden könnte.
    Ich denke aber , dass du den Sensor sehr genau positionieren mußt, weil die Brühgruppe (meiner Meinung nach) nicht hohl ist, sondern nur eine schräge Bohrung für das Brühwasser hat?!
     
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Temperaturstabilität von Einkreisern: PID, Pre-Infusion und kaltes Fluten.

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