Temperaturstabilität

Diskutiere Temperaturstabilität im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo zusammen, um einen parallel laufenden Beratungsthread nicht weiter zu missbrauchen, eröffne ich hier einmal eine Diskussionsrunde zur...

  1. Azalee

    Azalee Mitglied

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    Hallo zusammen,

    um einen parallel laufenden Beratungsthread nicht weiter zu missbrauchen, eröffne ich hier einmal eine Diskussionsrunde zur Temperaturstabilität insbesondere "kleinerer" Maschinen. Im anderen Thread ging es um die Frage, ob z.B. eine Lelit PL41TEM, also Einkreiser mit PID, als "temperaturstabil" bzgl. haushaltsüblicher Bezugszahlen bezeichnet werden kann.

    Weil nach Messungen gefragt wurde und ich gerade Lust hatte ;), habe ich mal einen ersten ganz einfachen Versuch gemacht. Eure Meinung dazu würde mich interessieren, also ob der Versuchsaufbau überhaupt geeignet ist usw. Ich möchte keine wissenschaftliche Versuchsreihe führen und mein persönliches Interesse ist auch gar nicht so groß, aber es war mir selbst auch ein Bedürfnis, meinen zugegeben subjektiven Eindruck, dass meine Lelit mehrere Bezüge hintereinander gut packt, wenigstens grob zu bestätigen.

    Um nicht unnötig Kaffee zu verplempern, habe ich nur Leerbezüge gemacht. Oder ist das evtl. schon ein verkehrter Ansatz?

    Der "Versuch" lief so:

    Aufbau
    Maschine ca. 30min vorgeheizt, PID auf 98°C,Tasse vor dem ersten Bezug vorgewärmt, Siebträger nicht eingespannt.

    Durchführung
    Im Abstand von jeweils 1min je 40g Leerbezüge ohne Siebträger. Messung in der Tasse mit einem Bratenthermometer direkt nach dem Stoppen des Bezugs.
    Die PID-Temperatur war dann immer wieder bei den 98°C und fiel während des Bezuges auf deutlich unter 90°C ab.

    Ergebnisse
    1. Bezug: 80,0°C
    2. Bezug: 80,6°C
    3. Bezug: 80,9°C
    4. Bezug: 81,4°C
    5. Bezug: 80,0°C
    6. Bezug: 80,8°C

    Interpretation
    Die Temperatur der reinen Wasserbezüge schwankt (bzw. die Anzeige auf meinem Thermometer), allerdings in einem geringen Bereich und ohne bestimmte Tendenz. Einen Abfall nach zunehmender Anzahl an Bezügen konnte ich nicht feststellen.

    Was meint ihr zu den Ergebnissen? Ist so ein simper Aufbau überhaupt (grob) aussagekräftig? Würdet ihr etwas verändern? Vielleicht hat jemand Lust, mal eine ähnliche Messreihe durchzuführen?

    Einen schönen Sonntagabend :)
     
  2. #2 Kaspar Hauser, 02.09.2018
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    hält besser?
     
  3. #3 Max1411, 02.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2018
    Max1411

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    Es ist nicht so ganz einfach, da es z.B. sehr vom Aufwärmgrad der Tasse und von der Eintauchtiefe des Thermometers abhängt.

    Beides könnte man etwas abmildern, indem man:
    1. entweder die Tassen auf Zimmertemperatur lässt, oder sie z.B. mit genau einer Portion kochend Wasser X Sekunden vorwärmt. Auf der Maschine vorwärmen ist schwierig, da sie nach 40min wärmen sind als nach 30 und je nach Position auf dem "Deck" ebenfalls variieren.

    2. Eine Vorrichtung baut, um die Eintauchtiefe zu fixieren.

    Bewusst sein sollte man sich außerdem, dass sich jegliche Temperaturänderung nach Austritt aus dem Duschsieb glättend auswirkt. So also der Kontakt zur Luft und dann insbesondere zur Tasse (insb. bei Zimmertemperatur) und zum Thermometer.

    So ist anzunehmen, dass z.B. deine gemessene Differenz von 80 auf 81,4° (sofern diese stimmt) am Duschsieb eine höhere Differenz als 1,4° betrug.
     
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  4. #4 domimü, 02.09.2018
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    Ja, ist es. Die optimalen PID-Parameter sind insbesondere bei kleineren Maschinen stark abhängig von der Durchfluss-Geschwindigkeit.
    DIe "richtige" Starttemperatur schaffen alle, interessanter wäre die Temperaturveränderung während des Bezugs. Und die Brüh- nicht die Tassentemperatur, da war schon jemand schneller.
     
  5. Azalee

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    Ah, ok, das habe ich ungenau beschrieben. Die Tasse habe ich vor dem ersten Bezug vorgewärmt, indem ich sie mit kochendem Wasser gefüllt habe. Danach habe ich dann immer diese selbe Tasse verwendet.

    Eine Vorrichtung habe ich nicht gebaut, habe aber versucht, darauf zu achten, dass die Eintauchtiefe immer möglichst gleich war.

    Ok, wie könnte ich da also optimieren? Z.B. immer eine neue (gleich warme) Tasse verwenden? Tasse höchstmöglich unter das Duschsieb stellen?
     
  6. Azalee

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    Aber die Tassentemperatur kann doch nicht relativ konstant die gleiche sein, während die ensprechenden Bezugstemperaturen großen Schwankungen unterliegen? Oder habe ich einen Denkfehler?

    Es wäre super, wenn jemand mal diesen simplen Aufbau mit einer deutlich massiveren Maschine durchführen könnte, nur so zum Vergleich der Temperaturen in der Tasse :)
     
  7. #7 S.Bresseau, 02.09.2018
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    Die entscheidende Temperatur ist leider nicht die in der Tasse, die ja nur selbst wieder eine Mischtemperatur ist, sondern die direkt beim Brühen. Sie wird deshalb im Puck oder einer thermisch vergleichbaren Masse im Siebträger gemessen. Dafür gibt es z. B. den nach ihrem Entwickler benannten Scace, es geht aber auch mit Eigenbauten
    Espresso Machine Thermofilter 1 - Temperature Device - Scace Device Only
    Der Durchfluss muss auf realitätsnahe 1-2 ml/s eingestellt sein. Der Temperaturverlauf wird während des gesamten Bezugs mitprotokolliert und in Form von Temperaturverlaufskurven dargestellt.

    Ein sehr schöner Thread ist z.B. dieser:
    Messergebnisse: Temperatur im Puck während eines Doppio-Bezugs (Achtung, lang!)
    Ähnliche Kurven wurden hier schon öfter gezeigt, ich finde sie auf die Schnelle gerade nicht
     
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  8. #8 Max1411, 02.09.2018
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    Das ist schwierig und fällt mir spontan nix ein, außer ein anderer Messort, am bestem mit einem besseren Thermometer. Immer wenn sich die Temperatur einer anderen angleicht (was z.B. stark bei der Tasse der Fall ist), hat das eine glättende Wirkung.

    @domimü meint damit die Intrashottemperatur, die du so nicht mesden kannst. Es macht einen Unterschied, ob diese durchgehend bei 92° lag oder von 94 auf 90° abfällt.
     
  9. #9 domimü, 02.09.2018
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    Das tut es bei dir doch! Und es gäbe ein völlig anderes Bild bei Bezug mit Kaffeemehl im Einersieb und nochmal ein völlig anderes mit Zweiersieb.Wie geschrieben und von S.Bresseau konkretisiert, kommt es entscheidend auf den Durchfluss an, weil ja die nachströmende Wassermenge möglichst gut auf Temperatur gehalten werden muss. Je nachdem, wie du den PID einstellst, wird da schneller oder langsamer / aggressiver oder gutmütiger nachgeregelt. Die Heizung ist jedenfalls stark genug, dass sogar während des Zweierbezugs die Kesseltemperatur zum Ende ansteigen würde, statt wie bei dir um ca. 10° abzusinken.
     
  10. #10 Azalee, 02.09.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2018
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    @S.Bresseau: Danke, den lese ich, aber nicht mehr heute ;)

    Ich dachte, dass es bei unserer Diskussion um die Tauglichkeit einer Maschine für mehrere Bezüge hintereinander ginge. Deshalb die Messungen der Temperaturen mehrerer Bezüge hintereinander. Müsste man hier nicht einen Temperaturabfall erkennen?

    Wenn die Temperatur im Puck während des Bezuges zu stark fallen sollte, wäre das ja ein generelles Problem, also ein Problem jedes einzelnen Bezuges, und hätte weniger mit dem Verhalten bei mehreren Bezügen hintereinander zu tun...?
     
  11. #11 domimü, 02.09.2018
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    Deine Messung des Leerbezugs lässt keinerlei Rückschlüsse auf das Verhalten mit Kaffeemehl zu.
    Und den PID muss man halt auf die gewünschte Bezugsart (Einer oder doppelte ) einstellen.
    Du willst die Physik wegdiskutieren, oder?
     
  12. Azalee

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    Das ginge? :eek:

    Na gut, ein korrekter Versuchsaufbau ist für mich dann offensichtlich nicht möglich. Mir persönlich reicht es ja, dass auch der zweite Doppio gut schmeckt, ganz egal, was da genau im Puck passiert :)
     
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  13. #13 S.Bresseau, 02.09.2018
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    Masse hat einen Einfluss auf die Temperaturkonstanz. Wenn jetzt schon die Temperatur während eines Bezugs wackelt, wie ist das dann wohl bei mehreren Bezügen hintereinander, wenn das Wasser im Winz-Boiler komplett ausgetauscht wird und das System völlig aus dem thermischen Gleichgewicht geraten ist?

    Aber nein, der kleine Boiler reicht aus, ist super temperaturstabil, auch bei mehreren Bezügen hintereinander. Und eine Maschine mit größerem Kessel hat diesbezüglich keinen Vorteil.

    Wenn dieser Thread dazu beiträgt, diese Behauptungen infrage zu stellen, hat er seinen Sinn schon erfüllt.

    ed:
    genau das war und ist der Punkt in den jeweiligen Threads. Subjektive Wahrheit steht über objektiven Erkenntnissen und wird mit einer Vehemenz vertreten, als wären die anderen die Deppen.
    Und es hat in diesem Klima nicht lange dauert, bis irgendwelche geistigen Querschläger persönlich werden und ihren Senf dazugeben. "Wer misst, misst Mist" - in diesem Thread stimmt es sogar.
     
  14. Azalee

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    Jetzt legst du mir aber wieder allerhand in den Mund... Mein voriger Beitrag war überhaupt nicht als "subjektive Wahrheit" gemeint und erst recht ist es das letzte, was ich möchte, andere als Deppen darzustellen. Ich finde es sehr bedauerlich, dass du das so auffasst.

    Ich wollte nur ausdrücken, dass ich selbst ja gar kein Interesse an Messungen habe, sondern lieber meinen Kaffee genieße. Und da kann ICH eben keinen geschmacklichen Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Doppio feststellen. Das heißt nicht, dass er nicht (professionell) messbar wäre, für MICH ist er aber nicht relevant.
     
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  15. #15 S.Bresseau, 02.09.2018
    S.Bresseau

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    was für einen selbst gilt ist das eine. Was man anderen Einsteigern als allgemeingültige Wahrheit darstellt etwas anderes.
     
  16. Azalee

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    Ich habe meine Aussagen meines Wissens immer als meine eigene Meinung dargestellt.

    Einsteigern mit sehr übersichtlichem Bezugsbedarf pro Tag von kleinen Einkreisern abzuraten, ist aber in Ordnung, ja?
     
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  17. #17 Iskanda, 02.09.2018
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    Würde ich mir 'ja' beantworten.
     
  18. #18 faustino, 02.09.2018
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    > Diskussionsrunde zur Temperaturstabilität insbesondere "kleinerer" Maschinen.

    Wenn dich das Thema interessiert: Hier gibt es etwas aufwändigere Messungen an einer ähnlichen Maschine (Silvia) - mit Messung im Puck, schnellerem Sensor, variablerem Regler (programmierbare Heizung) und Auswertung in Form von Kurven.

    Die Kurzfassung des Ergebnisses wäre, dass auch die kleinen Boiler kleiner Maschinen maximale Espresso-Temperaturstabilität erreichen können, dass einem aber die Gruppe etwas in die Suppe spuckt. Deren Temperatureinfluss muss berücksichtigt werden, um die höchste Temperaturstabilität zu erreichen. Bei meiner Maschine bedeutet das seltsamerweise, dass ich die Heizung beim Bezug ausstellen sollte.

    Nach Abschluss dieser Messungen habe ich mir eine Maschine mit elektr. beheizter, regelbarer Gruppe gewünscht - damit könnte man den Einfluss der Gruppe herausnehmen (durch Betrieb auf dem gleichen Temperaturniveau wie das Boilerwasser).
     
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  19. #19 S.Bresseau, 12.09.2018
    S.Bresseau

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    Weil ich gerade über den alten Thread gestolpert bin und um vielleicht die Frage abzuschließen, wie temperaturstabil die PL41T (ohne PLUS) sein kann: @octabeer hatte mal das Temperaturverhalten des kleinen Dualboilers PL60 PLUS T, dessen Brühkessel dem der PL41 PLUS T entsprechen dürften sehr genau untersucht und dabei die PID-Parameter optimiert. Hier ein Auszug aus seinem Fazit:

    und
     
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  20. Azalee

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    Danke. Den Thread kenne ich, zumindest in Teilen.

    Die PID Parameter habe ich quasi von Beginn an auf den empfohlenen Werten von octabeer. Bin auch sehr zufrieden damit :)
     
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