Thermoblock vs. Boiler vs. HX

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Stimmt, daran hab ich gar nicht gedacht...und wenn man dann die Dampfsilvia dauernd entlüften muss, hat man ja eh nix gewonnen...

 

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> man kann die kleinen Einkreiser nicht als Dauerdampfboiler missbrauchen

Einen kleine Gaggia-Einkreiser könnte man theoretisch als Dauerdampfboiler verwenden. Deren Heizung wird nie durchbrennen, da es gar keine Rolle spielt, ob Wasser im Boiler ist oder nicht (die Heizung liegt aussen). Fraglich ist aber, ob es dann nicht nach einiger Zeit zu heiss für die Schalter, die Pumpe u.ä. wird. A propos Dauerdampf: Manche Einkreiser können den Boiler beim Dampfen permanent nachfüllen. Die Pumpe macht dann wie bei Thermoblocks "tock tock tock" beim Dampfen. Die caffitaly-(Boiler-)Maschine von Gaggia ist ein Beispiel. Das Nachrüsten bei der Gaggia/Silvia wäre nicht ganz einfach, weil man einen Schalter am Dampfhahn installieren muss. Aber es ist machbar und wahrscheinlich wird es das mal als caffè!-Feature geben.

 

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So ein Schmarren!

 

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dazu kann ich nur sagen:

denn der Sollwert lässt sich im Controller vorgeben. Ganz ohne Leerbezug.

 

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Ich würde als reiner Espressotrinker trotzdem einen Zweikreiser nehmen, ist stabiler, schöner und der Epresso schmeckt besser da das System stabiler ist. Gibt unzählige Beispiele und Erfahrungsberichte hier, ob ich jetzt bei 0,8 bar oder 1,1 Bar Espresso beziehe schmeckt immer gleich dank der MAsse.
Wenn Dualboiler dann entweder Vivaldi oder Dallacorte Mini, bei den Haushaltsmaschinen

 

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Hallo Strauch,

kann sowohl Deine Ausgangssituation als auch Deine Überlegungen sehr gut nachvollziehen. Habe mich zwar bei meinem letzten DSLR-Upgrade nicht geärgert, aber sonst bin ich auch eher der Typ, der nur einmal kaufen möchte und wenn möglich auch gleich das richtige.

Habe derzeit eine Gaggia CC und möchte mir das Thema Cappuccino-Zubereitung einfacher machen. Darüber hinaus würde es mich freuen, wenn meine Espressobezüge reproduzierbarer wären. Ab und zu (und in letzter Zeit auch immer öfter) gelingen mir richtig leckere Ergebnisse in der Tasse, aber es sind immer wieder Espressi dazwischen, die ich nur trinke, weil es zu schade wäre um die Bohnen.

Bin dann genau wie Du hier durch's Forum getigert. Zwischenzeitlich las es sich für mich so als können man nur mit einem Dualboiler guten Espresso und bequemen Milchschaum machen. Inzwischen lese ich aber viel über die Stabilität und Masse von Zweikreisern und dass der Espresso aus diesen Maschinen stabil gut schmeckt.

Daher wird es für mich (nach dem Geldsegen, dessen Quelle ich noch ausmachen muss) wohl auch ein Zweikreiser werden und ich werde auch bei den Bezzis heimisch.

Schwanke nur noch zwischen der BZ07 (den PID habe ich mir schon wieder ausgeredet) und der BZ10, die mir optisch besser gefällt.

Es wird wohl die 10er werden. Ein Einkreiser kommt aber für mich nicht mehr in Frage, obwohl ich meine CC und das Ritual mag. Aber ich hoffe auf Verbesserungen bei Kaffee UND Milch.

Grüße
Tobias.

 

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Komfort mag eine Begründung für teure Maschinen sein, nachhaltiger empfinde ich persönlich die garantierte Reproduzierbarkeit bezüglich Temperatur und Co.

Einer billigen Maschine traue ich bezüglich der verwendeten Materialien nicht so weit über den Weg, wie meiner gepimpten Espressomaschine (im Anhang). Am Angenehmsten für mich ist, das ich mir über lange Sicht keine Gedanken mehr über ein Upgrade machen muß.

Bezüglich der Ausgaben einer DSLR möchte ich auf ein charmantes Werbevideo* von Kai Wong hinweisen:

Pro DSLR + Cheapo Lens vs "Cheapo" DSLR + Pro Lens - YouTube

____________

*Im besagten Fall ist es ein Werbevideo eines Hong Kong Vertriebs von Kameras, mit mehr aufklärerischem Hintergrund als Angebotkreischerei.

 

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Eben nicht. Gerade wenn man wenig trinkt, hängt die Qualität sehr von der Standdauer und der richtigen Länge des Leerbezugs ab. Das ist immer ein wenig Glückssache, und es kann auch schnell mal was schiefgehen. Und wenn einem der Espresso trotzdem nicht mundet, kann man nicht wirklich flexibel drauf reagieren, es sei denn man schraubt am Pressostaten rum und ändert die Kesseltemperatur.
Der Augschburger hat das mal sehr schön zusammengefasst: sein Oscar hat zu 80% gute Bezüge geliefert, seine Vivaldi zu 100%.
Wenn einem die 80% reichen, ist ein Zweikreiser sicher eine feine Sache.
Meine Erfahrung: Aus einem massiven Einkreiser wie meiner Vibiemme Domobar hat mir der reine Espresso unterm Strich besser gemundet als aus meiner ECM Giotto.
Ein Zweikreiser bedeutet also nicht automatisch besseren Espresso als ein Einkreiser. Er ist nur komfortabler was die Milch angeht und stabiler, wenn große Mengen durchgeorgelt werden.
Entscheidend ist also eher die Masse als der zweite Kreis. Das, was bei kleinen Einkreisern die fehlende Konstanz ausmacht, nämlich das nötige Temperatursurfen, kann man auch wunderbar mit einem PID beheben.

 

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Temperatur-Surfen ist beim Zweikreiser nicht erforderlich. Allerdings neigt die Brühgruppe bei Maschinen mit Thermosyphon bei Leerlauf in der Tat zum Überhitzen und muss durch Leerbezug abgekühlt werden. Danach kann man bei guter Temperaturstabilität problemlos nahezu beliebig viele Espressos in Folge brühen. Gleichzeitiger Dampfbezug zum Milchschäumen ist möglich.

Beim Einkreiser geht dies nicht. Nach dem Schäumen muss der Kessen ferner erst wieder auf Brühtemperatur abkühlen.

 

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Da sind wir ja auch in diesem Thread genau an dem Punkt angekommen, an dem alle Dualboiler-versus-Zweikreiser-Threads enden.

Dass sehr gute Dualboiler und sehr gute Einkreiser den stetigsten Espresso machen steht glaube ich außer Frage.

Aber: Für den Preis eines gestandenen Zweikreisers bekomme ich keinen oder nur den einfacheren "Einsteiger"-Dualboiler. Der hat dann technisch gesehen im Brühkreis keinen riesigen Vorteil gegenüber einem Einsteiger-Einkreiser, außer dass er meistens mit einem PID ausgestattet ist. Und knapp 2000 Euro für eine Vivaldi hat eben nicht jeder flüssig.

Es wird nicht einfacher, je länger ich darüber nachdenke, aber wie auch bei anderen Hobbies muss ich an irgendeinem Punkt einen Cut machen, um nicht völlig ins Unrealistische abzugleiten. Für mich war dieser Cut bei dem letzten bisschen Reproduzierbarkeit für meinen Espresso. Es geht ja maximal um diese von Dir zitierten 20% und ich hoffe schon, mit einem entsprechenden Leerbezug reproduzierbare Temperaturen an meinen Brühkopf zu bekommen.

Zum DSLR-Thema: Schönes Video, wahrer Kern.

 

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Hoffe ja, dass bei den Bezzis mit elektrisch geheizter Brühgruppe dieser Effekt nicht so stark auftritt. Lese hier im Forum sogar von Nutzern der BZ 10, die überhaupt keinen Leerbezug machen und sehr zufrieden sind.

@strauch: Zum Unterschied zwischen BZ07 und 10 hast Du alles gesagt. Es geht wohl mehr oder weniger um optische Kleinigkeiten. Habe sonst auch keine Unterschiede gefunden. Mir gefällt die in der Mitte angeordnete Brühgruppe besser. Und preislich rücken sie näher aneinander.

Grüße
Tobias.

 

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@ strauch
Wenn man Dein Anspruchsprofil zugrundelegt, dann sprechen die Vernunftsgründe für einen Einkreiser (Silvia oder Viebiemme), die Bequemlichkeitsgründe bzgl. Milchschäumen für einen Zweikreiser.

Welche "Seite" nun gewinnen wird, musst Du wohl selber ausbaldowern.
Die meisten Argumente dafür und dagegen sind bereits genannt worden.
Gruß, René

 

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Fast alles! Was z.B. vergessen wurde: das Entkalken, was bei einem Einkreiser per Durchlaufentkalkung einfacher geht als bei einem Zweikreiser, der auseinandergeschraubt werden muss. Dass dieser Gesichtspunkt logischerweise eher an zweiter oder dritter Stelle steht, geschenkt. Wollte es aber trotzdem noch anfügen.

Falls Du es schaffst, Deine Wunschmaschinen real anschauen und anfassen zu können, dann ist das natürlich ein großer Vorteil.
Gruß, René

 

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Da stimme ich mit dir völlig überein. Ich hatte nur in deinem obigen Post den Eindruck, dass die Erwartungshaltung "Zweikreiser = besserer Espresso als mit Einkreiser" exisitiert. Das wollte ich nicht einfach so stehen lassen, weil ich selber eine andere Erfahrung gemacht hab. Zweikreiser haben primär andere Stärken.
Die Vivaldi ist allerdings schon für 1590 EUR zu haben und liegt preislich damit sogar etwas unterhalb der Technika IV.

 

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Wobei der Leerbezug eines Zweikreiser wesentlich simpler ist als hier im Forum beschrieben wird. Bißchen blind Wasser ablassen und gut ist. Meine Oscar ist sogar so gut eingestellt das ich auch ohne Leerbezug auskommen könnte, Oscar braucht da schon einige Stunden bis dieser überhitzt. Bei mein Einkreiser hab ich auch immer etwas Wasser abgelassen vorm Bezug, von daher verstehe ich die Disskusion eh nicht.

Das Temperatursurfen beim Einkreiser empfand ich dagegen als ziemlich nervig, die Temperaturstabilität war dann auch nie so richtig gut. Abhilfe schafft ein Pid, aber für den Preis eines Einkreisers-PID kriege ich fast wieder ein Zweikreiser. Es bliebt dennoch das warten auf Dampf, wenig Power beim schäumen und wieder entlüften. Der Komfort eines Zweikreisers ist so gesehen wirklich toll. Geschmacklich hab ich persönlich ein richtigen Sprung gemacht beim Umstieg von Ein auf-Zwei-kreise, entsprechende persönliche Erfahrungsberichte gibt es z.b. ausführlich von Tara.

War noch gar nicht erwähnt wurde, auch mit Zweikreiser lässt sich die Temperatur steuern. Managing the Brew Temperature of HX Espresso Machines • Home-Barista.com