Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

Diskutiere Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V) im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, an die Elektriker und Hobbyelektriker unter Euch: Ich habe eine Mühle, die mit Drehstrom betrieben wurde. Allerdings deutet dieses Schild...

  1. #1 Oscar Peterson, 17.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2007
    Oscar Peterson

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    Hallo,

    an die Elektriker und Hobbyelektriker unter Euch: Ich habe eine Mühle, die mit Drehstrom betrieben wurde. Allerdings deutet dieses Schild darauf hin, dass eine Umrüstung auf 2 Phasen (oder spricht man da von einer Phase?) möglich sein müsste:
    [​IMG]

    Am Motor sind 6 Kabel, welche mit U, V und W sowie mit X, Y, Z beschriftet sind.

    Bislang war die Mühle wie gesagt mit Drehstrom betrieben wurden und wie folgt verdrahtet:
    [​IMG]

    X, Y, Z wurden einfach zusammengeschlossen und U, V, W wurden geschalten. Wenn ich das obere Bild richtig interpretiere, dann muss ich wohl Y/U, Z/V und X/W zusammenfassen. Allerdings habe ich dann ja immer noch drei Phasen. Ich vermute, dass ich nun noch einen Kondensator benötige, welcher die 3. Phase emuliert.

    Würde mich freuen, wenn mir jemand einen Rat geben könnte, wie ich den Motor nun verdrahten muss und welchen Kondensator ich benötige.

    Liebe Grüße und schöne Vor-Weihnachtstage,
    Julius
     
  2. #2 Axel2803, 17.12.2007
    Zuletzt bearbeitet: 17.12.2007
    Axel2803

    Axel2803 Mitglied

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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Moin,

    wenn ich mich recht erinnere, brauchst du einen "Betriebskondensator". Die Kapazität liegt bei 70µF je KW Leistung bei 220V/50Hz. Bei dir sollten es also 20µF sein. Falls der Motor dann nicht anläuft, müsstest du zusätzlich noch einen Anlaufkondensator schalten.

    Siehe auch Steinmetzschaltung - Wikipedia

    Gruß, Axel

    Edit:

    230V/L an U/Y
    230V/N an Z/V

    Kondensator:
    linkslauf zwischen ZV / XW
    rechtslauf zwischen UY / XW
     
  3. cebora

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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Die Steinmetzschaltung kostet im Anlauf allerdings Drehmoment.

    Gibt es in Deiner Küche Drehstrom am Elektroherd? Bevor Du Dir den Kondensator kaufst, würde ich das echt mal Überlegen.

    C.U.

    cebora
     
  4. #4 senseman, 17.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Für mich sieht es links nach einer Dreieckschaltung aus und Rechts nach einer Sternschaltung (Symbole neber der verdrahtung).

    sprich:
    Stern-Dreieck-Schaltung - Wikipedia

    allerdinks auch nicht normal, da der Motor ja weniger als 5KW hat.
    hmmm der Motortyp wäre mal interessant (vielleicht da mal ansetzen und sehen was das netz sagt). wenn ich mich recht erinnere lassen sich drehstrom motorern nicht unbedingt auf 1ner Phase betreiben.

    Meitens haben motoren auch ein klemmbrett da kann man die verschiedenen ansteuerungen durch brücken legen wie sieht es denn hier aus ???.
     
  5. #5 Axel2803, 17.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    das Typenschild spezifiziert aber 220V in Dreieck. So wird es halt gemacht, wenn kein Drehstrom zur Verfügung steht. Das Anlaufdrehmoment ist natürlich geringer mit Betriebskondensator. Bei dem kleinen Motor sollte es allerdings reichen. Ansonsten muss eben der Anlaufkondensi verwendet werden. Der muss allerdings nach dem Anlaufen weggeschaltet werden.

    Gruß, Axel
     
  6. #6 Oscar Peterson, 17.12.2007
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  7. #7 koffeinschock, 17.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    die leistung sinkt auf 1/5, wenn ich mich recht erinnere, aber da die motoren in mühlen eh meist ordentlich dimensioniert sind, sollte das nicht weiter dramatisch sein (es könnte sein, daß die mühle schneller zum blockieren neigt, als beim 400V-betrieb, das ist aber echt nebensächlich!)
    bedenken muß man bei der auslegung des kondensators, daß uss höher ist als die 230V (325V liegen am kondensator an. bedenke, daß die 230V nur der effektivwert sind) - der kondensator sollte also schon 400V vertragen (höhere spannung = höhere lebenserwartung). eine extraschaltung mit anlaufkondensator kannst du dir bei der motorleistung sparen.

    wer hat eigentlich die farben vom anschluß aufgeschrieben (auf dieser zeichnung oben?) das ist eine seeeehr alte verdrahtung im haus (ich hoffe mal, schon mit kunststoffisolierung um die leiter, keine stoffisolierung mehr)
     
  8. #8 Oscar Peterson, 17.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Die Farben sind nicht von der Hausverdrahtung sondern vom Kabel an der Mühle. Die Mühle ist übrigens aus den 50er Jahren. Derzeit ist sie zerlegt - wenn sie fertiggestellt ist, werde ich natürlich ein paar Bilder posten.
     
  9. #9 Bubikopf, 17.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Dieses Schild weist mitnichten darauf hin, dass die Mühle mit 220V Wechselstrom betrieben werden kann, Dreieck- ( 220V ) und Sternschaltung (380V ) sind beides 3 Phasenschaltungen. In Steinmetzschaltung kann das sehr eng werden mit der Leistung da die Mühle bei 3-Phasenansteuerung auch nur 380W bringt. Und einen Anlaufkondensator mit Anlaufrelais würde ich auch vorsehen.
    Gruss Roger
     
  10. #10 koffeinschock, 17.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    dem typschild nach hat die mühle 0,38HP und 280W ;)
    nur ein test wird aussagen können, ob das was wird oder ob der motor nicht genug anlaufmoment hat, wenn er an 230V+kondensator hängt, statt der 3 phasen.
    die idee mit dem herd ist zwar nicht so schlecht, aber ich würde grundsätzlich davon abraten (wollte hier nicht mal einer seine 4-gruppige parallel zum herd betreiben?) etwas anderes am herdanschluß zu betreiben, als den herd (auch wenn die leistung verschwindend gering ist - wenn das nicht korrekt untergeklemmt wird, kann es beim betrieb von herd/backofen dann doch probleme geben).

    edit: ich würde dann sowas hier empfehlen, wenn du eine kapazität brauchst: Betriebskondensator, Motorkondensator 20 µF / 450V - Technik-Shop Kahlhorn
     
  11. #11 Axel2803, 18.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Stimmt nicht ganz, denn in einer 3-Phasen Dreieckschaltung mit drei 220V Außenleitern kannst du keine 220V abgreifen. Das Typschild zeigt nur, wie du das Teil anklemmen musst, wenn du eben nicht 380V/3-Phasen zur Verfügung hast. Ich glaube kaum, dass hier ein 220V/3-Phasen Netz gemeint ist, denn das würde bedeuten, dass die Außenleiter gegen Null eine Spannung von 127V hätten und das habe ich noch nie gesehen. Es ist auf jeden Fall einen Versuch wert.
    Gruß, Axel
     
  12. #12 koffeinschock, 18.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    in der dreieckschaltung hast du keinen n-leiter ;) die wicklung wird mit 220V betrieben. wenn du die 380V gegen den Sternpunkt mißt, hast du wieder die 220V auf der Wicklung
     
  13. #13 Axel2803, 18.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Ist schon klar, das meinte ich mit "in einer 3-Phasen Dreieckschaltung mit drei 220V Außenleitern kannst du keine 220V abgreifen"

    aber nur in der Sternschaltung. In einer Dreieckschaltung mit 220V auf den 3 Außenleitern greifst du an der Wicklung 380V ab. 220V misst du in einer Sternschaltung zwischen Außenleiter (220V) und Stern (N).

    Gruß, Axel
     
  14. cebora

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  15. #15 koffeinschock, 19.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    @ axel: selbstverständlich hast du recht.

    @cebora: der ist ja (noch) richtig günstig. leider hat der keinen zwischenkreisbooster, um die spannung zu erhöhen. aber 3x230V sollten auch reichen - wenns dann mal schneller gehen sollte, ist das auch kein problem: die meisten moderneren fu´s packen weit über 100Hz. die motoren halten das auch eine zeit lang aus ;)
     
  16. #16 Oscar Peterson, 20.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Hallo in die Expertenrunde,

    nun habt Ihr Euch wirklich große Mühe gemacht und vielleicht wird es auch noch andere geben, die diese Informationen gebrauchen können. Was meine Mühle betrifft, so werde ich sie wohl doch im Drehstrombetrieb belassen. Der Grund liegt ganz einfach darin, da im Gehäuse kein Platz für einen Betriebskondensator ist. Der zweite Grund ist, dass ich die Mühle gar nicht nutzen will, sondern sie soll in mein "persönliches Espressomaschinenmuseum". Dort kann sie natürlich jederzeit bestaunt werden, falls jemand mal in Bayreuth vorbeikommen möchte.

    Grüße
    Julius
     
  17. #17 Hanspresso, 20.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    hallo, zusammen,
    bei älteren haushaltsmaschinen (z.b. miele geschirrspüler) hab ich schon den hinweis auf den anschluss an ein 220v-drehstromnetz gefunden, für die schweiz, wenn ich mich recht entsinne. in diesem zusammenhang ist damit naheliegend, dass die wicklungen für eine spannung von 220v ausgelegt sind. man darf die mühle also nicht im dreieck an unser heutiges drehstromnetz anschalten. m.e. ist das schild so zu lesen:
    im 380v drehstromnetz muss die sternschaltung gewählt werden, im 220v drehstromnetz wird im dreieck angeschlossen.
    das alter der mühle und die lange tradition von espresso in der schweiz bestärken diese lesart. wie stehts mit der isolation und dem zustand der wicklungen?
    grüße hans
     
  18. #18 koffeinschock, 21.12.2007
    koffeinschock

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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    wie schon von axel und auch mir geschrieben, wird es schon etwas schwer, an ein 220V-drehstromnetz zu kommen (hätte ich einfach zu ende gedacht, hätte mich axel nicht korrigieren müssen ;) ). in unserem stromnetz hast du automatisch 400V, wenn du an das drehstromnetz gehst. die dreieckschaltung müsstest du dann für den o.g. frequenzer nehmen - der gibt 3xUin raus und erzeugt das 'dreh'feld auf elektronischem wege.
    das andere lässt sich durch messen einfach herausfinden -aber ich bezweifle mal, daß jeder ein isolationsmeßgerät zu hause hat. die spulen könnte man ja immer noch mit einem dmm messen. ich sehe aber keine probleme (ganz ohne messen, reine vermutung), wenn die mühle nicht übermässig beansprucht worden ist und die lager kaputt sein sollten.
     
  19. cebora

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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Der Frequenzumrichter ist mit Sicherheit die günstigste Lösung, an ein 230/135 V Drehstromnetz zu kommen. Passt halt gar nicht zur rein musealen Existenz.

    Dieser Motor kann ohne Leistungs- und Drehmomenteinschränkung an einem 230/135V und an einem 400/230V Drehstromnetz betrieben werden. Umschalten über die Auswahl der Schaltung.

    c.u.

    cebora
     
  20. #20 nixreich, 22.12.2007
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    AW: Umrüsten: Drehstrom auf 2 Phasen (240V)

    Hallo und guten Abend

    ich möchte hier die Mail (m)eines Motorenwicklers anhängen (der Urania wurde von ihm neues Leben eingehaucht). Es erklärt warum die alten Mühlen teilweise 220/380V zu betreiben waren - am Leitungsnetz liegt/lag es... Die Lösung der Steinmetzschaltung fügte er auch gleich an, ich hatte leider bei 2 alten Macdobar-Mühlen immer noch keine Zeit das zu realisieren und zu testen.

    Die Tabelle hat er mir von Hand aufgezeichnet und als pdf angehängt, ist also nur per PN bei mir abzuholen, weil ich nicht fremde Daten ins Netz stelle.

    Ist nun alles nichts Neues, aber in wenigen Zeilen vom Profi zusammengefasst. Mein Vater bestätigt als Elektriker dasselbe. Bei Heizungsumbauten sei das für die Pumpen eine gängige Methode um 3x380V zu umgehen. Er baut das auch mal mit mir ein, wenn die Mühlen nicht mehr so mit uraltem Kaffeeschmodder vollgesaut sind.

    :arrow: Julius
    Meiner Meinung nach lohnt sich (je)der (mögliche) Umbau, funktionierende alte Maschinen auf dem Tisch sind noch reizvoller als im Regal!

    Grüsse Nils
     
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