Und erste Silvia Fragen

AW: Und erste Silvia Fragen

Vielleicht nochmal einen Blick auf die obige Pumpenkennlinie werfen:
Wenn die Pumpe 9 bar Druck aufbaut, fließen ca. 240 cc/min (=4 ml/s). Die allgemein gewünschte Flussrate ist aber ca. 1 ml/s für einen Espresso und ca. 2 ml/s für einen Doppio. Also muss man die Pumpe entweder bei gewünschter Flussrate betreiben und den überschüssigen Druck anderweitig abbauen (Brühgruppenventil), oder bei richtigem Druck betreiben und dann einen Teil der erzeugten Flussrate abzweigen (Bypass oder Expansionsventil).

Nachtrag: Wenn Zeit, Menge und Druck tatsächlich passen: fein. Es ist aber nicht unbedingt möglich, das ohne Modifikation der Maschine zu erreichen.

ad

 

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ahhh, jetzt verstehe ich auch endlich die kurve einigermaßen.

leerlaufmenge der pumpe heißt laufen lassen ohne siebträger drin? das sind dann 620 ml pro minute..

heißt das dann etwa 10 bar am expansionsventil? wie hast du denn die genauen werte ausgerechnet?

viele grüße und danke!
nico

 

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Njet, Leerlaufmenge der Pumpe heisst, die Pumpe ohne Maschine laufen zu lassen, also direkt hinter der Pumpe den Fluss messen. Widerstände von Duschsieb, Düsen, Leitungen verfälschen das Ergebnis schon erheblich.
Gruss Roger

 

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Hallo Mr. klee

Nein natürlich nicht - es baut sich ja gerade kein Druck oder vielleicht ein sehr geringer Druck auf. Schau bitte noch einmal aufs Diagramm.

Hallo Bubikopf

Deine Definition der Leerlaufmenge ist natürlich richtig - die Ulka Mitarbeiter werden wohl kaum an einer Silvia messen .
Wie hoch schätz du denn den Druckanstieg durch die von dir genannten Komponenten - bei sauberer Maschine natürlich - ein? Ich habe es noch nicht überprüft. Ich gehe aber davon aus, dass die Durchflussmenge sich nicht entscheidend verändert. Wer macht diesen Versuch?

Moin
undnu

 

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nein, das hatte ich schon verstanden. ich habe nur gemeint, dass ich bei keinem druck (bzw. dem widerstand durch die maschine im leerlauf) 620ml habe.

da es aber keine "620ml-kurve" gibt, habe ich einfach die 650er genommen, so etwas wie eine parallelverschiebung zu 620ml gemacht und komme dann bei ca 10 bar an den punkt, wo sich die 200ml-linie und die "620ml-kurve" schneiden.

falsch?

 

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Naja - wenn Du zum Beispiel zu fest getampert hast und zu fein gemahlen, dann kann Deine nicht begrenzte Pumpe unter Umständen mit 12 Bar in 25 Sekunden 25 Milliliter in die Tasse quetschen und Du denkst alles sei Prima...

Wäre die Pumpe mittels Expansionsventil auf 9,5 Bar begrenzt, wirst Du bei meinem Beispiel in 25 Sekunden zu wenig Menge bekommen und dann Deinen Mahlgrad gröber einstellen.


Dann diese Aussage mal von einem der Pumpendruck Experten bestätigt werden?
Wenn das stimmt, dann werde auch im mich mit der Thematik näher auseinander setzen... müssen...:-?

 

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Ich will mal eine passende Analogie aus der Elektrik bemühen: Du hast eine gegebene Leitung,. Der Widerstand ist im Verhältnis zum Verbraucher gering ( Duschsieb + Leitungen + Düse ), der Spannungsabfall ist auf der Leitung rel. gering ( bei Bezug ), da der Strom rel klein ist (Flussrate max. 2ml/ sek ). Wenn Du aber einen Kurzschluss baust ( Verbraucherwiderstand brücken, = Leerbezug ), wird der Strom wesentlich größer und der Spannungsabfall ( Druckverlust auf Leitungen, Düse, Sieb ) nimmt stark zu. Bei sauberen Komponenten kommt da schon 1,5-3 Bar zusammen ( je nach Düse ), das verfälscht die indirekte Messung schon ungemein. Bei Bezug hat meine Bezzi z.B. 0,5 Bar Verlust auf den Komponenten der Zuleitung ( Differenzmessung direkt an der Pumpe - ST-Manometer mit Nadelventil ), bei Leerlauf zeigt die Druckmessung direkt an der Pumpe 3,5 Bar an. Eine ECM Casa Prima mit Manometer zw. Pumpe und Kessel ( keine Düse ) zeigt bei Leerlauf ca. 2Bar an. Noch ganz anders sieht es bei Maschinen ohne MV an der BG aus, das BG-Ventil einer Giada hatte einen Leerlaufdruck von etwa 4,5 Bar zur Folge.
Gruss Roger

 

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Hallo Jörg!

Wenn der Brühdruck > 12 Bar begrenzt ist, hast Du ausschliesslich mit >12 Bar eine Flussmenge von 1ml/sek ( lt. Pumpenkennlinie eher 13 Bar ), dh. Du musst zu fein mahlen. Wenn Du grober mahlst damit der Widerstand des Pucks nur 9 Bar erzeugt, fließen lt. Kennlinie min. 4ml/sek, davon wird aber nichts über das Ventil abgeleitet sondern es landet alles in der Tasse, dein Single Espresso ist also nach ca. 6,25 sek fertig ( spart in der Gastronomie Zeit ;-) ). Der Arbeitspunkt 1ml/sek bei 9 Bar ist mit den gängigen Flussraten der Pumpen nur mit einer Brühdruckbegrenzung ( per Bypass ) möglich ( oder mit passenden Serienwiderständen wie BG-Ventilen oder abgestimmten Rückschlagventilen ).

Das ist richtig.
@ Sensemann!
Deine überschlägige Berechnung ist etwas simpel und je nach Maschine deutlichst falsch. Vibs machen, zumindest die in Espressomaschinen verbauten, locker 15-16 Bar, ohne BD-Begrenzung liegt bei den geforderten Flussraten der Brühdruck > 12 Bar ( Doppio ) und >13 Bar ( Single ). Einzig Maschinen mit Brühgruppen-Federventil haben einen deutlich niedrigeren Brüh- als Pumpen/Kesseldruck, bei denen ist aber der Brühdruck abhängig von der Flussrate.
Gruss Roger

 

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Hab mich grad schlau gemacht ob der Händler mir die Silvia vom Brühdruck her einstellen würde wenn ich sie dort kaufen würde:

:-(

 

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Na das ist ja eine tolle Aussage...
Wenn dann bei einer Maschine die seinen Laden verlässt das Ventil versehentlich auf 12 Bar eingestellt ist, kompensierst Du das dann mit Mahlgrad in Richtung Staubfein und 100 Kilo Anpressdruck. Geht bestimmt - schmeckt nur nicht.

 

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Die neuen Silvias sollen angeblich auf 10 Bar eingestellt sein ( ab Werk ), obs stimmt ???
Grundsätzlich gibt es aber eine Menge Händler, die die Maschinen nur durchreichen, sich recht wenig mit der Materie beschäftigen oder überhaupt keinen Espresso trinken. Unter den schraubenden Händlern ist es mittlerweile weitgehend Service den Brühdruck passend einzustellen ( wie in der Gastronomie üblich ), leider scheinen die meisten aber die Wünsche der Kunden nicht sehr ernst zu nehmen.
Gruss Roger

 

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das wäre cool.. der shop der mir das geschrieben hat ist der einzige der die Ascaso mini und die Silvia führt. Bei Bundles spart man schon ein wenig...
Vielleicht kennt ja jemand noch andere außer coffee24

Verliert man die Garantie wenn man den Brühdruck selber einstellt ? Bzw wer bekommt das schon mit...

 

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Wenn es nicht gerade exoten schraubenköpfe sind und man es vorsichtig macht mit sicherheit keiner. Die aussage halte ich mal für ein gerücht. bei der VBM sind aussen normale linsenkopfschrauben mit passendem schraubendreher ist das öffnen kein thema. WEnn das Ventil nicht gerade verblombt ist, wirds auch keiner merken und es tut ja nix kaputt machen es öffnet ja lediglich früher die tankleitung.

 

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Guten Abend Roger, guten Abend zusammen,
in dieser vereinfachten Darstellung eine schöne Analogie – aber warum glaubst du das mir die Elektrotechnik mehr liegt als die Hydrodynamik?

Das der Einfluss der Komponenten so groß ist habe ich nicht vermutet. Da die Silvia über keine Manometer verfügt, habe ich zwei Durchflussraten bestimmt (jeweils gemittelt aus mehreren Messungen) um deine Werte zumindest im Ansatz nachvollziehen zu können:

Bezug mit Duschsieb ohne ST: 619ml/60s
Bezug ohne Duschsieb u. ohne ST: 601ml/60s

Also ca. 3% geringere Durchflussrate ohne Duschsieb.


Warum eigentlich das Ganze?
Ein zu hoher Brühdruck kann die Extraktion bzw. den Geschmack negativ beeinflussen und darum kommt bei vielen Nutzern im Board die Frage nach der Einstellung des Überdruckventils auf. Einige interessieren sich dann auch noch genauer für die technischen Zusammenhänge.
Darum versuche ich eine Möglichkeit zu finden die Einstellung des Überdruckventils der Rancilio Silvia ohne Siebträgermanometer zu bestimmen.
Dank deiner Hilfe bin ich nun schon ein ganzes Stück weiter gekommen.
Um überhaupt mit der Kurve der Ulka Pumpe arbeiten zu können, ist eine Bestimmung der Leerlaufmenge der jeweiligen Pumpe nötig. Die Auflösung der Kurve könnte ruhig etwas genauer sein - vielleicht kann Ulka da ja helfen. Aber zumindest ist der Verlauf im relevanten Bereich 8-10bar relativ linear. Eine Messung direkt hinter der Pumpe ist zu aufwendig und könnte einen Garantieverlust nach sich ziehen. Ein Leerbezug ist offensichtlich zu ungenau, allerdings müsste der Einfluss der Komponenten nach der einfachen Demontage des Duschsiebes doch relativ konstant sein.
Bei nächster Gelegenheit werde ich den Druck an der Brühgruppe noch einmal messen und so die gesuchte Konstante ermitteln. Vielleicht findet sich ja auch jemand der die Leerlaufdurchflussrate und die Durchflussrate der Brühgruppe ohne Duschsieb und ohne ST bestimmt.

So erst mal
N8

 

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Hallo,
habe seit 3 Wochen eine Rancilio Silvia und eine Rocky S. Wollte nun mal kurz über meine ersten Erfahrungen berichten.
Da ich bisher absoluter Anfänger war, erstmal vielen Dank für die vielen fundierten Beiträge der Fachleute hier im Netz.
Die Silvia und die Rocky sind wirklich gut verarbeitet und werden wohl auch nach Jahren noch guten Espresso liefern. Die mitgelieferten Beschreibungen sind allerdings sehr knapp und für einen Laien nicht ausreichend. Aber dafür gibt es ja das Kaffee-Netz und das Wiki!
Anfangs habe ich mit Espresso aus dem Supermarkt herumlaboriert und damit nur eine schwarze Flüssigkeit für den Ausguss produziert. Zu sauer, zu bitter, keine Crema. Habe mir dann wegen der vielen Beiträge hier im Netz einen Siebträgermanometer gebaut (3/8 Zoll Winkel und Manometer) für 14 Euro und unter den Siebträger geschraubt. Der Brühdruck liegt genau bei 9,5 bar. Sehr beruhigend.
Der Durchbruch kam mit frischem Espresso aus einer Rösterei. Konnte jetzt den Mahlgrad deutlich höher stellen, Tamperdruck verringern und die Durchlaufzeit liegt jetzt bei 25 Sekunden bei etwa 25 ml Espresso. Crema ganz gut aber sicher noch verbesserungsfähig. Aber die Hauptsache, der Espresso schmeckt spitze und mein Magen ist auch wieder zufrieden. Hatte ihn die letzten Wochen etwas überstrapaziert.
Ich denke frische Bohnen sind absolut entscheidend und verzeihen dann auch schonmal einen nicht so ganz exakten Tamperdruck oder Mahlgrad.
Werde mich demnächst dem Temperatursurfen widmen, da ist sicher auch noch was zu holen.
Gruss
Espresso jack

 

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Das kannste pauschal nicht sagen kommt immer auf die sorte an. gibt auch sorten die dir das krum nehmen gutmütige sorten hingegen verzeihen dir mal den ein oder anderen parameter. und zu frisch ist auch nicht immer gut manchmal sollte die bohne noch nen bisschen liegen nach dem rösten dann wirds noch nen dipp besser.

 

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Hi espresso Jack,

wie hast du dir denn den Manonmeter gebaut, bzw. woher hast du den Manometer bezogen. Ich finde nie welche mit 3/8 zoll..
Hast du am Druck was geändert oder war die Silvia standardmäßig auf 9,5 Bar eingestellt.

gruß

Sut

 

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Hallo Sutcliffe,
den 3/8 Zoll Winkel, Manometer und einen Adapter, der von 3/8 auf ich glaube 1/4 Zoll (Manometer) verringert, habe ich in einem gut ausgerüsteten Werkzeugladen/Technischer Handel gekauft. Fachgeschäfte für Hydraulik müssten sowas auch haben.
Den Doppelausfluss des Siebträgers habe ich, mit Holzwangen als Schutz, in einen Schraubstock gespannt und dann abgeschraubt. Sitzt gut fest, geht aber ab. Nur nicht am Kunststoffgriff drehen, könnte brechen.
Alle Teile mit Teflonband an den Siebträger schrauben. Manometer direkt rechts neben dem Siebträgergriff.
Zweier Sieb einlegen und los gehts. Es kommen ein paar Tropfen unterhalb des Siebes raus, ist ja klar da dort keine Dichtung ist. Geht auch ohne Sieb, ist dann dicht, aber die Siebträgerdichtung wird wohl etwas strapaziert. Das Ergebnis war immer gleich: 9,5 bar.
Habe die Silvia neu vor 3 Wochen bei Coffee24.de gekauft, habe am Druck nichts verändert.
Gruss
espresso jack

 

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So, dann will ich auch nochmal meine Durchflusswerte beisteuern. Meine Silvia ist ungetunt und das Ventil wurde noch nie eingestellt.

Durchflusszeit ist eine Minute.

Ohne Siebträger, Dusche NICHT abgebaut: 620 ml
Mit Blindsieb am Rücklauf 250 ml

Macht laut Grafik einen cut off bei etwa 9-9,5 Bar. Wobei die Grafik ja nun nicht besonders hochauflösend ist.

Mein Fazit: Das Ventil ist ab Werk gut voreingestellt - ich werde keine Veränderung vornehmen.

 

Super Anfängerfrage

Hallo!

Ich habe eine Superanfängerfrage:
Ich habe meine Silvia gestern bekommen und will sie gerade in Betrieb nehmen. Ich lese natürlich artig die Bedienungsanleitung:
Der Schlauch im Wassertank, muss bis auf den Boden gehen und es muss genug Wasser eingefüllt werden.
Nun, bei mir sind da zwei Schläuche. Der zweite ist deutlich kürzer und erreicht etwa die Mitte des Tanks. Wofür ist der? Muss der auch unter Wasser sein immer?

Danke für eure Hilfe