Ungleichmäßige Extraktion (Gaggia New Classic)

Diskutiere Ungleichmäßige Extraktion (Gaggia New Classic) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo miteinander, wie der Titel schon sagt, vermute ich, dass bei meiner Gaggia New Classic in Kombination mit der Eureka Specilita die...

  1. #1 Raphael1990, 08.07.2020
    Raphael1990

    Raphael1990 Mitglied

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    Hallo miteinander,

    wie der Titel schon sagt, vermute ich, dass bei meiner Gaggia New Classic in Kombination mit der Eureka Specilita die Extraktion leider nicht gleichmäßig abläuft. Am bodenlosen Siebträger fällt mir auf, dass ich auf einer Seite immer relativ hell und schnell, und auf der anderen Seite ziemlich dunkel und langsam extrahiere. Außerdem kommt aus manchen Poren des Siebträgers garkein Kaffee.
    Im Endeffekt komme ich bei 18g Kaffeemehl und 27s Durchlaufzeit auf 45g Espresso. Dieser schmeckt aber grauenvoll säuerlich/ranzig und irgendwie auch gleichzeitig bitter.

    Als Lösungsansätze ohne Erfolg wurde bis jetzt folgendes unternommen:

    - in ein Glas gemahlen, dann den Siebträger befüllt
    - mit Zahnstocher alles sehr homogen verteilt
    - Verwendung eines Levelers
    - extrem sorgsam gleichmäßig getampert

    Hat jemand eine Idee, woran es liegen könnte?

    Ich habe dann letztens, nach einen Tipp hier im Forum, auch einen Bezug in 4 verschiedene Tassen laufen lassen.

    Der erste Bezug war extrem sauer, meiner Meinung nach, also schon direkt scharf. Ich würde außerdem sagen, dass dieser "saure" "ranzige" Geschmack auch den Gesamtbezug beherrscht.
    Der zweite Bezug war intensiv, etwas ausgewogener, immer noch sauer, denke ich
    Der dritte Bezug schon eher fader, wässriger.
    Der vierte Bezug war schon sehr wässrig, und ich kann nicht sagen ob es wirklich bitter ist, aber jedenfalls hat der definitiv einen Nachgeschmack, der sich erst nach 2,3 Sekunden entwickelt.

    Und insgesamt muss ich sagen, richtig gut war keiner. Aber echt interessant. Also wirklich faszinierend was da im Verlauf eines einzigen Bezuges für unterschiedliche Nuancen herausgelöst werden, sodass es schlussendlich ein guter Espresso werden kann. Mit der Betonung auf "kann".

    Nebenbei, mittlerweile sind die Bohnen von Bohnendealer in der Mühle. Röstung India.
    Stärke 4/5
    Säure 2/5
    Geschmacksprofil:
    Dunkler, würziger Geschmack mit Zartbitterschokoladigem, nussigem Aroma.
    Röstdatum: 22.06.2020


    Würde mich über jede Hilfe freuen.
    Danke und LG
    Raphael
     
  2. -Dune-

    -Dune- Mitglied

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    Nur um sicher zu gehen, du hast die neue Classic "Pro" mit drei separaten Kippschaltern?

    Sind deine Siebe sauber? Sind alles Löcher frei wenn du sie ins Licht hälst?
    Leider hat Gaggia gespart und ein nicht einstellbares Expansionsventil verbaut das standardmäßig auf 12 Bar oder höher eingestellt ist. Das fördert natürlich Channeling.
    Man kann wohl die Federn tauschen auf 6 oder 9 Bar kommen.

    Temperatursurfen sagt dir etwas?
     
  3. #3 Raphael1990, 08.07.2020
    Raphael1990

    Raphael1990 Mitglied

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    Ja genau, die neue Variante, mit eben beschriebenen 3 seperaten Schaltern und der verbesserten Dampflanze.

    Ja, die Siebe werden immer kontrolliert, das kann man definitiv auch ausschließen.

    Gibts da einen bestimmten Druck den man anpeilen sollte? - Warum ist der dann standardmäßig so hoch bei 12 bar?

    Temperatursurfen sagt mir zwar was, aber ich habs habs nicht wirklich angewendet. Die Maschine heizt, wenn Licht aus ist, und kühlt ab, wenn Licht an ist. Soweit ich das verstehe. Je nachdem wann ich den Bezug starte, starte ich mit einer anderen Brühtemperatur.
    Ich hab das auch ganz leihenhaft mal versucht ander zu machen, das brachte aber auch nicht wirklich was. Kann aber auch sein dass ich es einfach falsch praktiziere?

    Danke und Lg
    Raphael
     
  4. -Dune-

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    Ja, 10 Bar. Das sind dann 9 Bar beim Bezug.
    Gute Frage, ein Plastik Ventil ist natürlich billiger als ein Ventil aus Messing das nur an die Classic passt. Es wird vermutet dass der Druck so hoch ist damit bei Verwendung der Cremasiebe och etwas durch kommt.

    Wie lange lässt du die Maschine denn aufheizen?
    Verteilst du das Pulver gleichmäßig und tampst gerade?
    Wie sieht dein Puck nach dem Bezug aus?
     
  5. #5 Raphael1990, 08.07.2020
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    Ok, klingt einleuchtend, aber ist gleichzeitig halt eher negativ, wenn man die Cremasiebe von vornherein in der Verpackung lässt. Na gut, und was meintest du mit "Federn tauschen" um den Druck zu reduzieren? - Würdest du sowas in Erwägung ziehen an meiner Stelle?

    Also im Grunde beginne ich nach 15 Minuten Aufheizphase, da ist die Brühgruppe und der Siebträger schon sehr heiß. Aber selbst nach 45 Minuten tut sich da kein Unterschied auf. Hab schon Sessions hinter mir die länger als 1,5 Stunden gedauert haben, weil ich einfach keinen guten Espresso zustande kriege.

    Wie eingangs beschrieben, hab ich schon sehr penibel auf eine homogene Verteilung geachtet. Mit Zahnstocher, Leveler usw... Das kann ich mir einfach nicht mehr vorstellen, dass es daran liegt.

    Was ist eigentlich mit dem Duschsieb? Ich hab die Maschine noch nicht lange, und sie ist auch frisch gereinigt. Aber das Duschsieb kann ich von der Maschine garnicht runterschrauben weil der Schraube so fest sitzt. Kann es etwas damit zu tun haben? Also ich meine nicht, wegen Verschmutzung oä, wie gesagt, sie ist quasi neu und außerdem gereinigt. Aber wenn durch das Duschsieb nur unterschiedlich viel Wasser käme, würde es doch auch zu einer Unregelmäßigkeit in der Extraktion kommen? - oder ist das unrealistisch?

    Lg
     
  6. #6 S.Bresseau, 09.07.2020
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    Du hast vermutlich zwei Probleme, Temperatur und channeling.

    Wie sieht der Puck aus?

    Es gibt Videos, wie der Wasseraustritt aus der Dusche aussehen soll. Keine einzelnen Stahlen, das Wasser läuft in der Mitte zusammen.

    Evtl hat das Sieb einen Fehler. Mal das Sieb um 180° drehen.

    Leveler mal weglassen, dafür nutation tamp (eiernd den Rand vorverdichten).

    Die glimmende Heizlampe zeigt "Bereitschaft", also Temperatur "ok", in einem leider recht großen Bereich. Deshalb Bezug starten sofort nachdem die Lampe angeht. Nachheizen evtl durch Leerbezug forcieren.

    Wenn die Temperatur nicht ok ist:
    • Zum Abkühlen auf eine bestimmte Temperatur immer erst eine feste Anzahl Sekunden warten
    • Zum Aufheizen immer erst den Dampfschalter eine feste Anzahl Sekunden drücken
     
  7. #7 Meisenfink, 09.07.2020
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    Auch wenn die ungleichmäßige Extraktion ungewöhnlich gleichbleibend ist, vielleicht hilft es ja auch schon, wenn du etwas am Mahlgrad und der Menge Kaffee veränderst.

    Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass das Mahlgut bei einer sehr unglücklichen Größe genau die kleinen Löcher im Sieb zusetzen kann. Du könntest also versuchen etwas gröber zu mahlen und dafür die "Dosis" zu erhöhen (in 0,5g-Schritten hoch und dabei in kleinen Stufen gröber werden).

    Duschsieb und Sieb drehen ist auch ne gute Idee. Je nach dem ob sich der überextrahierte Teil mitdreht, weiß man dann ja mehr.
     
  8. #8 Raphael1990, 09.07.2020
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    Schon mal vielen Dank für die Hilfestellungen.

    Es hat sich was getan! - Denke das Thema mit dem Channeling hab ich endgultig im Griff. Der Tipp mit dem Nutation tamp war echt viel wert :) - Seit dem ist der Bezug wunderschön gleichmäßig, genau wie es sein sollt! :)

    Es hat meiner Meinung nach auch geringfügig den Geschmack verbessert. Habe zwei Espressi mit 1:2,1 Ratio zubreitet (18,5g in 28s zu knapp 39g Espresso), bei denen man vielleicht die Komplexität der Bohnen etwas erahnen kann. Insgesamt ist der Espresso aber immer noch viel zu sauer/ranzig/bitter (ich weiß . . . sauer/bitter ist genau das Gegenteil, aber ich tu mir schwer beim Einschätzen).

    Der Puck sieht bei den 18,5g Kaffeemehl die ich verwende ganz gut aus. Es steht kein Wasser im Siebtrgäer, der Puck ist nicht nass und lässt sich mit einem leichten Schlag schön aus dem Siebträger klopfen, ohne dabei seine Form zu verlieren. Bei weniger Kaffeemehl wird der Puck jedoch nässer, und es steht leicht Wasser im Siebträger. 18,5g hab ich da für mich als günstige Größe ermittelt, bei der bei den verwendeten Bohnen, auch das Duschsieb schön mit den Bohnen im Siebträger abschließt. (Obwohl Gaggia das Doppelsieb mit ~14g angibt? - Naja.

    Zur Temperatur:

    Ja, ich kann mir sehrgut vorstellen dass der schlechte Geschmack wegen einer falschen Temperatur zustande kommt. Ich werde das mal genau Testen.
    Bis jetzt bin ich so vorgegangen, dass ich den Siebträger eingespannt hatte, bis er heiß war. Danach gemahlen, Siebträger trocken gewischt, Bohnen rein, zwischengespült, gewartet bis Lampe leuchtet, Start des Bezugs. (So steht es auch eigentlich in der Bedienungsanleitung der Maschine).
    Nach dieser Logik, müsste das Wasser doch soeben auf die richtige Temperatur gekommen sein, wenn der Bezug startet. Da frage ich mich, wie es dann sein kann, dass mein Espresoo echt so miserabel wird, obwohl ich genau danach vorgehe?

    Ok, also zum Verständnis für das Lämpchen:
    In der Maschine ist eine Grenztemperatur T_Gaggia definiert. Die Wassertemperatur T_Wasser wird durch die Heizung verändert.
    Es gilt:
    ist T_Wasser < T_Gaggia --> Lampe leuchtet nicht
    Ist T_Wasser > T_Gaggia --> Lampe leuchtet

    Was jetzt ja von Interesse wäre ist, wann hat das Wasser die Maximaltemperatur T_max, und wann hat es die Minimaltemperatur T_min.

    Weil das ganze System träge ist, und eine Temperaturänderung ja nicht sofort nach Ein/-Abschaltung der Heizung auftritt, sollte es so sein:
    Lampe leuchtet nicht --> Maschine heizt --> T_Wasser steigt --> T_Gaggia wird erreicht --> Lämpchen leuchtet --> Heizung wird abgeschaltet --> T_Wasser steigt weiter bis zur T_max --> T_Wasser sinkt wieder --> T_Gaggia wird erreicht --> Lampe leuchtet nicht mehr --> Heizung wir eingeschaltet --> T_Wasser erreicht T_min --> T_Wasser stiegt wieder.

    Wenn diese Logik stimmt, dann müsste sich die Maximaltemperatur ca. in der Hälfte der Zeit zwischen "Lampe leuchtet auf" und "Lampe schaltet sich aus" einstellen.
    Sollte doch so sein?

    LG
     
  9. #9 S.Bresseau, 09.07.2020
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    Freut mich, dass das eiernde Tampern hilft!
    Den Rest habe ich nich 100% verstanden...

    Zur Erklärung:

    Die außenliegende Heizung der Classic heizt den Kessel, der Kessel heizt das Wasser. Bei den meisten Maschinen ist es andersrum, die Heizung ist eine Art Tauchsieder im Wasser, das Wasser erwärmt dann den Kessel.

    Das Thermostat der Classic richtet sich wie bei den allermeisten Maschinen nicht nach der Wasser- sondern nach der Kesseltemperatur. Es schaltet die Heizung bei Erreichen von 107 ° ab (ein Bimetallplättchen biegt sich mit Klacken durch und unterbricht einen elektrischen Kontakt), dann kühlt der Kessel ein paar Grad ab, dann klackt das Plättchen zurück und das Ganze geht wieder von vorne los.
    Such mal nach Hysterese.

    Nein, die maximale Temoeratur ist kurz nach dem Aufleuchten erreicht.

    Die Wassertemperatur schwankt leicht zeitversetzt, die Heizung heizt auch im ausgeschalteten Zustand etwas nach. Und die Lampe leuchtet genau dann, wenn die Heizung nicht heizt.

    Das Nutzen von cooling flushes zum Abkühlen bzw. dem Dampfschalter zum Überhitzen hatte ich versucht zu beschreiben, vielleicht nicht verständlich genug. such mal nach Temperatursurfen.
     
  10. #10 Raphael1990, 09.07.2020
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    AAAHA! Danke! - das war schon mal höchst aufschlussreich.

    107 C° - dh. das Wasser beginnt mir in meiner Maschine nur deshalb nicht zu kochen, weil der Kesseldurck dies verhindert?

    Bei wieviel Grad Kesseltemperatur dann die Heizung wieder angeht, kann man nicht genau sagen?

    Ok, also zusammenfassend habe ich nach meinem üblichlichen Prozedere mit der Maximaltemperatur gebrüht, und der Kaffee schmeckt nicht. Liegt also nahe, dass ich kälter brühen sollte.

    Der Kreislauf ist also so:
    (T_Kessel_min = Temperatur bei dem das Bimetallplättchen den Heizstromkreis wieder schließt)

    Heizstromkreis geschlossen --> Lampe leuchtet nicht --> T_Kessel steigt --> zeitverzögert steigt T_Wasser --> T_Kessel = 107C° --> Heizstromkreis unterbrochen --> Lampe leuchtet --> T_Kessel sinkt --> T_Wasser passt sich T_Kessel an und kann noch bis zu dessen Temperatur weiter steigen --> T_Kessel und T_Wasser erreichen T_Kessel_min --> Heizstromkreis geschlossen --> Lampe leuchtet nicht mehr --> T_Kessel steigt --> T_Wasser auch wieder

    Ich habe jetzt vorhin mal genau nachgemessen. Nach einer kurzen Aufwärmphase kam ich zu folgenden Ergebnis:

    Lampe leuchtet 3:40 min (Kühlt also ab)
    Lampe schaltet sich aus und bleibt für 10s dunkel (heizt auf)
    Lampe leuchtet 4:00 min (Kühlt ab)
    Lampe schaltet sich aus und bleibt für 10s dunkel (heizt auf)
    Lampe leuchtet 4:20 min (kühlt ab)
    Lampe schaltet sich aus und bleibt für 10s dunkel (heizt auf)

    Die unterschiedlichen Abkühlphasen kommen meines Verständnisses nach daher, dass die Maschine mit jeder Aufwärmphase alle Komponenten weiter miterhitzt, und diese dann Wärme beim Abkühlen abgeben. Thermodynamik und so . . . . Da sollte sich eigentlich auch irgendwann ein Gleichgewicht einstellen, aber meine Maschine schaltet sich nach 20min von alleine ab. Und danach hab ich das ganz abgebrochen.

    Demnach (und wie auch du schon gesagt hast) komme ich nun auf die maximale Wassertemperatur nach dem Aufleuchten der Lampe, wegen der Hysterese. Nach meinem Verständnis sollten sich die Kesseltemperatur und die Wassertemperatur nach dem Erreichen der maximalen Wassertemperatur nicht mehr unterscheiden und sollten solang gleich sinken, bis sich die Kesselheizung wieder einschaltet und sich wieder eine Temperaturunterschied aufgrund der Trägheit ergibt.

    Jetzt weiß ich auch was du damit genau gemeint hast.

    Ich werde jetzt mal versuchen einen Aufheizprozess zu durchlaufen, und nach erst 03:00min nach aufleuchten der Lampe den Bezug zu starten. Dann sollte ich kälter brühen.
    Falls ich ganz daneben liege und ich heißer brühen muss, werd ich den Tipp mit der Dampftaste versuchen.

    Fortsetzung folgt....

    Ein großes DANKESCHÖN!
     
  11. #11 S.Bresseau, 09.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.07.2020
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    Schön, dass du vorankommst! Gefällt mir sehr, wie du an die Sache rangehst.
    Kann sein, dass die einfach zu dunkel geröstet sind für die Voreinstellung bzw das Thermostat. Dann schmeckt das Ganze eher bitter bis verbrannt. Du könntest mal hellere Röstungen ausprobieren, die vertragen bzw brauchen heißeres Wasser.

    Wenn dir das auf Dauer zu blöd wird, dann kannst du eine elektrische Temperatursteuerung einbauen. Stichwort ist PID, such mal danach im KaffeeWiki. Bekannte Projekte bzw Namen sind Brunner, Auber, Pohltechnik, ito. Oder du stellst dir selber was zusammen, kein Hexenwerk, hier im Forum gibts zig Threads zu dem Thema.

    Ed
    Noch was zum Thema Abkühlen: Das hast du perfekt erkannt, dass die Anbauteile Wärme speichern. Versuch mal die Maschine 5 min gleich im Dampfmodus (145°) hochzufahren, dann heizen die Anbauteile schneller durch.
     
  12. #12 Raphael1990, 09.07.2020
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    Danke :) - so schön auch die Theorie ist, leider muss ich jetzt von der Praxis eher negatives berichten.

    Ich habe die Maschine vorgeheizt, Abkühlphase pendelt sich so ca. bei 4:40min ein. 10 Sekunden Aufheizzeit wie gehabt.

    Nun hab ich etwas durchprobiert. (Grundeinstellungen wieder bei 18,5g Kaffeemehl, 25s-30s Durchlaufzeit, ~ 40g Espresso)

    Die ersten Versuche: Bezug nach ca. 3:00min Aufheizzeit --> Kaffee nicht gut
    Die nächsten Versuche: Bezug beim Erleuchten der Lampe --> Kaffee nicht gut
    Die letzten Versuche: Bezug mit ca. 5s-8s Dampfknopf betätigt --> Kaffee nicht gut

    Und das komische daran: Ich bekomme auch nicht wirklich ein konsistentes Ergebnis. . . . Ich hatte Bezüge dabei, die waren nach der Abkühlung zu bitter, dann wieder umgekehrt, dann war der Bezug nach dem Dampgknopf zu sauer, dann wieder umgekehrt usw . . . . . irgendwie nicht dass was ich mir erhofft hatte.
    (Jedoch kann ich den Geschmack wie erwähnt nicht immer eindeutig zuordnen)

    Wieder hatte ich manchmal einen Bezug dabei, der etwas besser war. Und als ich dann versucht hab in die jeweilig günstige Richtung hin etwas zu verändern, war das Ergebnis wieder ganz weit weg von "gut".

    Einzig und allein die Optik des Bezugs ist schön anzuschauen, es läuft gleichmäßig durch, der Strahl fließt schön von der Mitte des Siebträgers runter und wirkt auch von allen Flächenanteilen des Siebbodens gleichmäßig extrahiert. . . . zumindest scheint das mal sehr gut auszusehen.

    Nur frage ich mich jetzt ernsthaft woran der schlechte Geschmack liegen kann . . . .zumals ich ja bei so vielen verschiedenen Bezügen nicht einmal einen "Glückstreffer" vorweisen kann . . . .
    Hm, Ratlosigkeit macht sich breit.

    Die Modifikation mit dem PID-Regler hab ich schon mal wo gesehen, und damals für "sicher praktisch", aber nicht "unbedingt notwendig" empfunden. Ich bastle eh gern herum, also werd ich mir das mal genauer anschauen. Die Befürchtung die ich hab ist nur, dass es dann auch keine Besserungen gibt. . . . das wär dann doppelt bitter.

    Hast du, oder irgendjemand noch einen Vorschlag, was man unternehmen könnte?

    LG
     
  13. #13 Raphael1990, 09.07.2020
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    Hättest du vielleicht eine bestimmte Bohne, die ich mal ausprobieren könnte? :)
     
  14. #14 S.Bresseau, 09.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 09.07.2020
    S.Bresseau

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    Vielleicht schmeckt dir der Kaffee einfach nicht.

    Tipps: Konkret für die neue Classic nicht, aber Parotta Gran Crema gilt als sehr gutmütig und klassisch im Geschmack, ist aber auch dunkel. Du könntest dieses 3er Paket (2x) testen, die beiden anderen fand ich auch gut

    Parrottacaffé Probesortiment (nur 2 pro Bestellung möglich) - Rimprezza.de


    Die Classic ist nicht die temperaturstabilste Maschine, sie hat während des Bezugs Schwankungen bzw einen bananenförmigen Verlauf. Etwas Abhilfe schafft eine Duschplatte aus Messing statt Alu, speziell für die Classic, von zb Tidaka, er war Pionier, mittlerweile gibt es sie auch anderswo. Sie glättet den Temperaturverlauf und senkt die maximale Temperatur um ca 2°.

    Ich sehe gerade: Tidaka verkauft mittlerweile anscheinend nur eine aus Edelstahl. Ob die dieselben thermischen Effekte hat weiß ich nicht:

    EDELSTAHL Wasserverteiler / Duschplatte für Gaggia Haushaltsmaschinen V2A-d066va
     
  15. #15 Raphael1990, 23.07.2020
    Raphael1990

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    Hallo, ich lasse den Thread nochmal aufleben.

    Vielen Dank für dir vorangegangenen Tipps. Ich war jetzt 2 Wochen im Urlaub.

    Ich habe beim recherchieren folgende Seite entdeckt.

    www.shadesofcoffee.co.uk

    Hier werden Federn angeboten, um den Druck meiner Gaggia auf 9bar zu senken, außerdem gibt es ein PID-Controller Kit, zum Nachrüsten um 108€.
    Ich ziehe ernsthaft in Erwägung das Nachzurüsten. Habt ihr damit Erfahrung?

    Das, und die etwas temperaturstabilere Duschplatte, dann sollte ich mein Problem doch hoffentlich in den Griff bekommen.

    Es mag leicht sein, dass mir mal ein Kaffee prinzipiell nicht zusagt. Aber wir haben mittlerweile einige Sorten durch, und alle liefern keine guten Ergebnisse. Mjt TemperaturSurfen hab ich mich zwar nun beschäftigt, aber ganz konsistente Ergebnisse brachte ich auch nicht zustande, vorallem auch keinen einzigen guten Glückstreffer....

    Lg Raphael
     
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Ungleichmäßige Extraktion (Gaggia New Classic)

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