Unimodale und bimodale Mahlscheiben, wie erkennen

Diskutiere Unimodale und bimodale Mahlscheiben, wie erkennen im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Kann man die Scheibendiskussion in einen separaten Thread verlagern? Weil ich es auch nicht genau weiß, möchte ich hier mal einen...

  1. #1 Jupe, 16.01.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.01.2017
    Jupe

    Jupe Gast

    Weil ich es auch nicht genau weiß, möchte ich hier mal einen Erfahrungsaustauch bezüglich der Unterscheidung von unimalen und bimodalen Mahlscheiben beginnen.

    Links im Bild neue Mahlscheiben einer MK Guatemala SB mit 73 mm Außendurchmesser.
    [​IMG]
    Rechts im Bild neue Mahlscheiben einer MK Guatemala mit 71 mm Außendurchmesser.
    Das würde ich jetzt nciht mehr so stehen lassen:
    Hier eine Diagramm der Partikelgrößenverteilung einer der beiden Mahlscheibenpaare der Guatemala, wobei ich nicht weiß, ob es die Gua oder die Gua SB ist, im Vergleich zur MK Vario (sicher bimodal) und MK Tanzania bzw. Ditting 805 (sehr wahrscheinlich unimodal).
    [​IMG]
    Ich vermute, dass die Guatemale SB (oberes Bild links) unimodal und die Guatemala (oberes Bild rechts) bimodal mahlen.
    Ich bin ziemlich sicher, dass die Guatemala SB speziell zum Vermahlen von Brühkaffee gebaut wurde.
    Grüße

    Jürgen
     
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  2. Jupe

    Jupe Gast

     
  3. #3 Jupe, 16.01.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.01.2017
    Jupe

    Jupe Gast

    Das sind die neuen Kaffeemahlscheiben der MK43 (neuer Schliff für feineres Mahlen), die sind definitiv unimodal
    [​IMG]

    Das sind die proM Mahlscheiben, unimodal:
    [​IMG]

    MK Tanzania, unimodal, Partikelbeeteilung vier Bilder weiter oben zusammen mit Guatemala:
    [​IMG]

    Ditting 804, rechts die alten aus Gussstahl, identisch mit MK Peak, definitiv unimodal,
    links die neuen aus Werkzeugstahl, Mahltyp unbekannt, darunter die Partikelverteilung der Peak:
    [​IMG]
    [​IMG]

    MK Kenia, unimodal (nächstes Bild)
    Darunter Favorite Type 2A, unimodal
    [​IMG]

    Hier die alten (links) und neuen (rechts) Kaffeemahscheiben der EK43, beide unimodal:
    [​IMG]

    Originale MK K30 Mahlscheibe, definitiv bimodal, darunter die Partikelverteilung von EK43 und K30:
    [​IMG]
    [​IMG]

    Faema FP, klassische Espressomühle aus der 60ern, Mahltyp nicht bekannt:
    [​IMG]


    So long!
    Jürgen
     
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  4. Jupe

    Jupe Gast

    Hier nochmal die Titus Mühle von @Terranova mit drei verschiedenen Drehzahlen Probe A 250 upm, Probe B mit 350 upm,und Probe C mit 650 upm:
    [​IMG]
    Ich sehe in der Probe C eine Überlagerung von zwei Partikelgrößen des Hauptmahlguts, also der non-fines mit einem Peak bei 550 um und einem Peak bei etwas über 300 um, nur so ist die Schulterbildung zwischen 150 und 250 um zu erklären. Die führt zu einer etwas breiteren Partikelgrößenverteilung bei der Probe C. Da mag man der Meinung sein, dass das nur kleine Unterschiede sind, aber es handelt sich ja auch nur um eine Änderung der Mahlgeschwindigkeit bei sonst identischen Parametern wie Mühle, Mahlgut, Menge u.s.w.
    Bei höherer Drehzahl kommt es zu einer mehr bimodaleren Verteilung einer sonst unimodal mahlenden Mühle.
    Eine ganz kleine Schulterbildung ist auch bei Probe A (250upm) zu sehen, am wenigsten aber Probe B (350 upm).
    Meine Interpretation: Auch bei zu langsameren Drehzahl kommt es zu einer mehr bimodalen Verteilung des Mahlguts. Für unimodales Mahlen gibt es eine optimale Drehzahl, und mit der muss gemahlen werden. Die ist hier 350upm. Es fehlen Daten mit 450 und 550 upm.
     
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  5. helges

    helges Mitglied

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    Kurvendiskussionen als Selbstzweck finde ich irgendwie nicht so toll, interessanter, sinnvoller und schwerer waere wohl eine Zuordnung der Kurven zu einem bestimmten Geschmack bzw. einer Geschmackstendenz. Die ganzen Flowdiskussionen (gleichmaessig, abschwellend, anschwellend...) als Selbstzweck bringen ja auch irgendwie nix.
    Em Ende geht's ja drum wie's schmeckt.
     
  6. mamu

    mamu Mitglied

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    Und das hat Jupe in den anderen Threads ja bereits beschrieben. Ihm sind die unimodalen lieber und somit ist es nicht zum Selbstzweck, sondern weil er zB an der Scheibe erkennen möchte, ob uni- oder bimodal.
     
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  7. Jupe

    Jupe Gast

    @helges Das der Geschmack das wichtigste ist, ist ja wohl klar. Damit hat ja alles angefangen. Ich darf es nochmals in Erinnerung rufen. Matt Perger hat pointiert, dass man mit unimodalem Mahlen nicht nur gute Coffee shots sondern auch bessere Espressi machen kann. Seitdem haben viele andere das bestätigt und das unimodale Mahlen hat zu einem Umdenken bei Espresso geführt. Die These ist, dass durch unimodales Mahlen mehr Geschmack, mehr Extraktion weniger Bitternote und mehr Süße entsteht. Um diese These zu überprüfen ist es doch wichtig herauszufinden, welche Mühle unimodal mahlt und welche nicht und ob die Ergebnisse, die die EK43 liefert, von anderen unimodal mahlenden Mühlen bestätigt werden können. Da soll dieser Thread mehr Klarheit bringen. Was unimodal ist und was nicht, können aber nun einnmal nur die Kurven zeigen. Das ist kein Selbstzweck, da hast Du irgend was nicht verstanden.
    Grüße Jürgen
     
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  8. #8 mlehmann, 16.01.2017
    mlehmann

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    Im Chart oben ist ja der "Breville" der unimodalste, wenn Ich den Chart richtig lese. Wisst Ihr um welchen Grinder es sich hier handelt? Kann es wirklich ein kleiner konischer sein den ich bei schneller Suche gesehen habe?
     
  9. #9 wiegehtlasanmarco, 16.01.2017
    wiegehtlasanmarco

    wiegehtlasanmarco Mitglied

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    Sorry, ich versuche einmal laienhaft die Diskussion zusammenzufassen, damit ich verstehe was diskutiert wird.

    Wie ich in einem anderen Thread gelesen habe, geht es anscheinend darum ob die Partikelverteilung des Mahlguts ähnlich einer Normalverteilung ist (ein Maximum, zu beiden Seiten abfallend = unimodal) oder ob die Partikelverteilung aus zwei Spitzen besteht (meist unterschiedlich hohen Maxima mit Tal dazwischen und seitlich abfallend = bimodal).
    Und jetzt wird diskutiert welche Mahlscheiben unimodales Mahlgut ergeben und welche bimodales - und zusätzlich mit welcher Partikelverteilung bei welcher Kaffeesorte der jeweils schmackhafteste Kaffee/Espresso entsteht.

    Und zu allem Überfluss hat jede Mühlen-, bzw. Mahlscheibenvariation eine andere Partikelverteilung. Zusätzlich wird die Erkenntnis anscheinend dadurch erschwert, dass es immer ein Hoch um 40ym und um 400ym gibt, so dass auch noch schwierig ist überhaupt zu erkennen ob eine unimodale oder bimodale Verteilung vorliegt.
    Diese Diskussion ist wirklich auf ganz hohem Niveau - ich wünsche Euch viele Erkenntnisse.
     
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  10. Jupe

    Jupe Gast

    Das Hoch um die 40 um sind die fines, die werden aus der Betrachtung, ob unimodal oder bimodal gemahlen wird nicht berücksichtig, die sind Abfallprodukte bzw. Bruchstücke des Mahlvorgangs, der die non-fines durch die Mahlscheiben direkt durch Mahlen produziert.
     
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  11. #11 quick-lu, 16.01.2017
    quick-lu

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    Verwunderlich finde ich vor allem, dass bisher nur Mahlkönig und Ditting (bitte weitere Hersteller nennen wenn ich einen übersehen haben sollte) solche, unimodalen, Mahlscheiben fertigt.
    Entweder sind die so fest im Markt etabliert, dass sich kein anderer an die Sache herantraut, oder aber der Markt gibt zu wenig her, um in Konkurrenz zu MK zu treten.
     
  12. Jupe

    Jupe Gast

    Zuerst einmal hat ja Zwanger sich darum bemüht, homogenes Mahlgut zu produzieren. Die anderen haben abgeschaut.
    Für Kaffee ist das ja auch über Jahrzehnte unbestritten ein Muss gewesen.
    Irgenwann, ich weiß nicht wann und wer, kam einer auf die Idee, eine bimodale Partikelgröße beim Mahlen zu produzieren, damit der Puck dichter wird und dadurch der flow im Sieb besser gesteuert werden kann. Dass das auf den Geschmack Einfluss haben könnte, ist meines Wissens nie diskutiert worden. Würde mich nicht wundern, dass diese Überlegungen erst nach Einführung der E61 Brühgruppe angestellt wurden. Die hat das ja erst nötig gemacht. Mit den alten Hebelgruppen brauchte man kein bimodales Mahlgut. Und die E61 Brühgruppe wurde auf den Markt gebracht, als es auch nur noch um Masse und nicht um den Geschmack ging. Ist ja auch seltsam, dass in Italien die E61 sich gut verbreitet hat, und in Neapel und Umgebung und Südamerika brauchte die E61 keiner.
    Siehe oben am Ende meines 3. Post die Mahlscheiben der Faema FP, die war vor der Einführung der E61 auf dem Markt. Würde mich nicht wundern, wenn die auch unimodal mahlt.

    Grüße
    Jürgen
     
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  13. #13 Jupe, 16.01.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.01.2017
    Jupe

    Jupe Gast

    Unimodal heißt nicht ausschließlich nur ein erkennbarer Peak. Eine Mühle kann auch trimodal oder multimodal mahlen und dann trotzdem nur einen erkennbaren Peak haben. Entscheident ist die Breite der Verteilung der non-fines, und da sieht die Breville schlecht aus, so wie auch die Mazzer Rubor, ebenfalls Kelgelmahlwerk.
    Das ist gerade bei den Kegelmahlwerken m.E. nicht alleine eine Frage der Mahlkegelschliffs, sondern mindestens genauso oder mehr noch der präzisen Lagerung. Die ist naturgemäß bei konischen Mascheiben viel wichtiger. Das ist einer der Gründe, warum sich Frank (@Terranova ) so eine Mühe gemacht hat, dies bei seiner Mühle zu verbessern, obwohl es sich bei Franks Mühle ja um ein Hybridmahlwerk handelt, also Kegelmahlwerk als Vorbrecher und flat burrs zur Mahlung.
     
  14. #14 Jupe, 16.01.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 16.01.2017
    Jupe

    Jupe Gast

    Habe da noch zu diesem Thema einen interessanten post gefunden:
    Large flat burrs/unimodal grinding
    auf Home-barista.com
    gepostet von kwantfm
    Posts: 486
    Joined: Mar 26, 2013, 7:23 am

    "A question and then some observations.
    I've tried to search but can't seem to find an answer to why there is so much focus on the EK43. It doesn't seem to be the size of the burrs, there are plenty of bag grinders with larger burrs. Is it the way the burr teeth are cut? The Mazzer Major clearly has large flat burrs but appears to produce classic bimodal espresso grin distribution. Is the EK43 significantly different to other large bag grinders such as the Dittings or even the other Mahlkonigs?

    I recently acquired a third-hand Ditting KFA903. I had intended to use this for cupping roasts, but I decided to try the Ditting for espresso service. I've really been enjoying it, the espresso has been sweet with less bitterness than the large conical that I otherwise have on the bench. The recipients of milk-based coffee drinks have commented on lower bitterness and increased smoothness. The observations I have regarding the Ditting are that it requires more work to dial in grind fineness than the conical in terms of equalising flow rates, but conversely I've also found that espresso shots maintain excellent flavour even when flow rates are slower or faster than ideal. Notably very slow extractions don't exhibit anywhere near the same levels of bitterness that would come out of the conical at the same flow rate. So flavour remains great whilst mouthfeel and texture varies.

    I'm also interested to understand whether the results coming out of the EK43 would be significantly different from what's emerging from the Ditting."

    Und hier die Bilder
    Mahlscheiben der Ditting KR/KF804 bzw der MK Peak, je 80 mm Durchmesser, m. E. kein Unterschied:
    [​IMG]
    Mahlscheiben der Ditting KFA903 mit 90 mm Durchmesser, andere Größe, m.E. sonst kein Unterschied:
    [​IMG]
    Alle drei mahlen unimodal, alle drei von Ditting, alle drei aus Gussstahl.
    Grüße
    Jürgen
     
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  15. omega3

    omega3 Mitglied

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    Links Eureka Mignon 50 mm, rechts Favorite 1AT, 48 mm.
    [​IMG]
     
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  16. Jupe

    Jupe Gast

    Rechts sicher unimodal, weil: wie Kenia. Links: ich würde vermuten auch unimodal.
     
  17. #17 Jupe, 17.01.2017
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 17.01.2017
    Jupe

    Jupe Gast

    Und hier in einem Artikel von Michael Butterworth vom 7. März 2016 wird das Thema auch sehr schön beschrieben:
    http://www.freshcup.com/grinding-for-a-purpose/

    Hier wird u.a. pointiert, dass ein Wandel in Richtung unimodal bereits eingesetzt hat: "Espresso preparation with the EK 43, however, is cumbersome to say the least, which has opened the door for a new generation of espresso grinders to mimic the EK 43’s larger burrs but in a machine built for espresso preparation. One of the first companies to respond to this new demand was Nuova Simonelli with their Mythos series. Last year, Mahlkönig released the Peak, named for the visualization of a unimodal grind distribution, accomplished here with an eighty millimeter steel burr."
     
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  18. #18 Alexsey, 17.01.2017
    Alexsey

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    Ich kenne keine Analysen zur Eureka MCI. Dem Geschmack und dem Bezugsverlauf nach, würde ich sie aber nicht in die Kategorie unimodale Mahlscheiben einordnen.
     
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  19. #19 mlehmann, 17.01.2017
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    mlehmann Mitglied

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    Danke für die Antwort Jürgen. Aus dem Chart oben kann ich dies aber nicht nachvollziehen.? Der Peak der Breville ist doch ersteinmal höher und befindet sich in der Breite deutlich innerhelb dessen der EK43?
     
  20. #20 Aeropress, 17.01.2017
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    nie im Leben. :)

    Ich bin da nun gar kein Experte aber ich würde mal sagen bei der Favorite sieht man zwar kein durchgängiges Muster der Kanten und des Schliffes was dazu verführen könnte das für bimodal zu halten. Sieht man genauer hin hat man hier nur einfach zwei Bereiche innen sind die Schnittkanten weiter auseinander als außen, aber in beiden Bereichen sind Winkel und Abstände der Schniitkanten gleich. Und genau das hast Du bei der Mignon Scheibe nicht, da ist innen ein kleiner Bereich leer und dann kommt eine Kombination an unterschiedlichen Winkeln und Längen der Schnittkanten.

    DAS würde ich als Merkmal für unimodal ansehen, gleichmäßige Abstände und Winkel der Schnittkanten.(egal ob das in ein oder mehrere Bereiche unterteilt ist)

    Kann natürlich auch völliger Blödsinn sein. :)
     
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