Unser Irrgarten - auf der Suche nach einem Siebträger (1600€ - 2300€)

Diskutiere Unser Irrgarten - auf der Suche nach einem Siebträger (1600€ - 2300€) im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Guten Abend liebe Community, den Wunsch nach einem eigenen Siebträger gibt es bei meiner Frau und mir schon lange und nun sollte es endlich soweit...

  1. bastia

    bastia Mitglied

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    Guten Abend liebe Community,
    den Wunsch nach einem eigenen Siebträger gibt es bei meiner Frau und mir schon lange und nun sollte es endlich soweit sein. Als absoluter Neuling habe ich einiges über das Thema gelesen & videos geschaut und dann merkte ich schnell, das wird eine längere Geschichte... Nach und nach konnten wir unsere Wünsche festlegen und es wurde nach der passenden Maschine gesucht.

    Folgende Merkmale sind uns Wichtig:

    • Solide / Hochwertig
    • Support
    • Garantie
    • Leise
    • Schlicht / Gerade
    • PID
    • 2-Kreiser (mindestens)
    • Tradition ( nicht extrem wichtig, aber schön fände ich es)
    • Siebträger zwischen 1600 - 2300 Euro
    • Cappuccino
    • Espresso
    Folgende Siebträger haben wir auf unserer Liste, was meint ihr dazu?
    • Rocket Mozzafiato Evoluzione R
    • ECM Technika V Profi PID
    • Lilet Bianca
    Glücklich wie ein Schnitzel habe ich die Lilet gefunden und dachte mir.... ha, wie als hätte Sie auf mich gewartet, so gut wie alle Merkmale für ein super Preis, jetzt habe ich in einem Video gesehen, dass die Wände etwas dünner sind und hier im Forum des öfteren über Probleme mit Kabeln oder der Wärme gelesen... also wurde das Merkmal Solide / Hochwertig noch hinzugefügt (nicht falsch verstehen, ich denke Sie ist grundsätzlich solide und hochwertig, aber es gibt andere die eben etwas mehr darauf wert legen und da habe ich die Rocket in das Auge gefasst. Also mit breiter Brust zum lokalen Händler... welch ein Glück, er hat sogar die Rocket vorrätig, dann meinte der Verkäufer die Bellezza ist aber besser und die Rocket ist nicht sooo gut und hingt schon eine Weile etwas hinter her. Nach 20 min vom Verkäufer als der günstige Meilenstein der Siebträger in meiner Budgetrange angepriesen bin ich erstmal wieder nach Hause und hab wieder angefangen die Foren zu durchforsten... habe dann noch zusätzlich andere Länden angerufen und nach deren Meinung gefragt... dabei ist immer die Firma ECM gelobt worden, aber so gut wie alle konnten mir zur Bellezza keine Auskunft geben. Nun habe ich weiter gesucht und über Bellezza einiges gelesen was ich nicht ganz so gut finde, zwar nichts über die Siebträger, aber über die Geschichte und Tradition (Großvater) die es möglicherweise nie gegeben hat?! Nach den Telefonaten und das Lob über ECM habe ich noch die Technika der Liste hinzugefügt und nun steh ich da und brauche eure Meinung.

    Danke und liebe Grüße
     
  2. #2 wienermischung, 12.06.2020
    wienermischung

    wienermischung Mitglied

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    Ich habe schon eine kleine Vorahnung in welche Richtung dieser Thread gehen wird ;)

    Ist bei dem Budget eine Mühle auch dabei oder gibts für diese ein extra Budget. Ist wichtig zu wissen, da sich eine Mühle in Kombination mit der Bianca nur knapp ausgehen könnte.
     
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  3. bastia

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    Als Mühle habe ich mir die Mazzer Mini Electronic überlegt und die kommt noch oben drauf, also 1600-2300 rein für den Siebträger.
     
  4. #4 Kaspar Hauser, 13.06.2020
    Kaspar Hauser

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    Gibt's dafür einen Grund außer:
    ???

    Die ist nämlich genauso lahm wie die Ascaso i1, aber kostet mehr als doppelt so viel. Die ist echt nicht mehr zeitgemäß.

    Hast du dich mal bei Macap oder anderen umgesehen?
     
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  5. #5 domimü, 13.06.2020
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    Konkrete Maschinenempfehlung habe ich nicht, da solltest du erst noch ein bisschen verraten, ob du eher auf Handhebler setzt, es eine E61-Brühgruppe werden soll oder auch eine gesättigte Brühgruppe in Frage kommt; längere Tradition als die Bell. haben die meisten - die jetzige Firma wurde erst im September 2019 eingetragen und ist seitdem schon wieder umgezogen... davor hat die Firma Espresso-Fragrante mit Sitz in München die Marke benutzt (für Maschinen, die wohl in Korea gefertigt wurden). Die Firma ging aus der 2017 gegründeten Projekt.Genesis 1.295.GmbH, Hannover, hervor, letztere wurde gelöscht.
    Erfahrungen zu den neuen Maschinen aus China-Fertigung gibt es noch wenige, einige Händler nutzen die Unbekanntheit und schlagen bei einzelnen Produkten auch mal 25% auf den Listenpreis drauf. Solche Margen erleichtern den Händlern die Empfehlung. :D
    Welcher Anteil des aggressiven Listenpreises auf den Markteintritt, und welcher auf Abstriche bei der Fertigungsqualität oder den Produktionsbedingungen zurückzuführen ist, ist auch bei vielen anderen Marken unbekannt. Ich würde aber eher zu einer Firma raten, die schon jetzt bewiesen hat, dass Ersatzteile jahrelang und günstig erhältlich sind - dazu gehört inzwischen auch schon die Xenia, die wenige proprietäre Teile nutzt, allerdings nicht ganz zum Beuteschema "Tradition" passt..
     
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  6. bastia

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    E61-Brühgruppe sollte es schon sein, hat sich ja bewährt, oder? Handhebler, diese Variante mit dem langen Hebel der nach oben ragt? Finde ich unglaublich hässlich..
    So habe ich es noch gar nicht betrachtet, das ist dann das K.O. für die Bellezza.
    Nein, ich habe mit ein paar Verkäufern gesprochen und die meinten alle, mit der Mazzer kann man nichts falsch machen... Ich hätte gern etwas, worauf ich mich verlassen kann wenn ich eine Sekunde länger mahle, wäre das für mich nicht schlimm... Eureka magnifico hatte ich erst auf der Liste, aber ich schau mir gern noch die Macap an.
     
  7. #7 benötigt, 13.06.2020
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    Im Ansatz hast Du leider noch gar nicht gesagt, was Du mit der Maschine vorhast, sondern bist in Herstellerthemen und technische Details eingestiegen.

    Für vernünftige Empfehlungen solltest Du bitte noch spezifizieren...
    ... was für Getränke Ihr gewöhnlich zieht (nicht "na Kaffee", sondern konkret Espresso? Cappuccino? Schümli? Americano? etc.).
    ... wie viele Getränke Ihr in einer Session zieht.
    ... wie spontan Ihr beziehen wollt.
    ... ob es eine Vorgeschichte gibt (was macht Ihr jetzt)?
    ... welche Bohnen Ihr bevorzugt.
    ... wie experimentierfreudig Ihr seid.
    ... wer die Maschine bedient.
    Und so weiter.
    Eigentlich gibt es dafür auch einen kompletten Fragebogen als Vorlage, den ich hier aber nie finde. Vielleicht lässt den noch jemand anders aus der Schublade.

    Mit Deinem Budget bist Du allerbestens aufgestellt, um alles Mögliche an Geräten zu kaufen. Aber die Auswahl sollte sich darauf beschränken, was für Euch tatsächlich passt und nicht einfach nur eine maximale Geldausgabe darstellen.
     
  8. #8 bastia, 13.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.06.2020
    bastia

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    Kein Problem gerne!
    ... was für Getränke Ihr gewöhnlich zieht (nicht "na Kaffee", sondern konkret Espresso? Cappuccino? Schümli? Americano? etc.).
    Cappuccino = Espresso > Americano
    ... wie viele Getränke Ihr in einer Session zieht.
    Ich bin mir nicht sicher was du für eine Zeitspanne mit einer Session meinst, am Tag gehen ca. 4-7 Espresso oder Kaffee/Cappuccino aus der Nespresso.
    ... wie spontan Ihr beziehen wollt.
    Wenn es 15 min dauert ist das kein Problem. Es geht uns primär um ein gutes Ergebnis
    ... ob es eine Vorgeschichte gibt (was macht Ihr jetzt)?
    Vorgeschichte ist, wir hatten einen Barista in Studienzeiten um die Ecke... jetzt wollen wir so etwas in der Richtung zuhause haben. Wir haben ihn schon gefragt ob er umziehen will.. aber das kostet noch mehr.
    ... welche Bohnen Ihr bevorzugt.
    Eher dunkler und kräftig
    ... wie experimentierfreudig Ihr seid.
    Ich probier gerne mal auch etwas neues aus und vergleiche auch gern.
    ... wer die Maschine bedient.
    Meine Frau und ich

    Ich bin happy, wenn Sie weniger kostet und ich eine tolles Ergebnis habe. Ich möchte mich auf den Siebträger verlassen können und nicht jeden Monat in irgend eine Werkstatt oder ein wie zerlege ich meine Maschine.
    Ich bin immer ein Freund von Upgrades, deswegen finde ich die E61-Brühgruppe gut, das Paddle für den Druck was die Bianca schon hat, kann man nachrüsten. Das geht wahrscheinlich auch bei anderen. PID finde ich wichtig, ich will auch mal "spielen" können und mich ärgern wenn ich ein Mist einstelle und auch freuen wenn es klappt.
     
  9. #9 benötigt, 13.06.2020
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    Danke für die Rückmeldung. Damit lässt sich was anfangen.
    Ich werfe mal ein paar zusätzliche Sachen in den Raum und dann kannst Du kommentieren, ob das noch Optionen sind. Nicht alles wird sofort ideal erscheinen. Wenn Du später eine Shortlist hast, wirst Du aber merken, dass es "das" ideale Gerät vielleicht nicht gibt, sondern ihr nur den besten Kompromiss wählen könnt. Das meine ich insbesondere im Bezug auf E61, was nicht ultimativ die beste Brühgruppe ist. Gerade, wenn ich 15 min. Aufheizzeit lese, sind die alle sofort raus. Da bist Du mit +30 min. mindestens dabei.

    Ascaso Steel Duo PID
    Profitec P300
    Expobar Brewtus
    Xenia
    Lelit MaraX
    La Spaziale Mini Vivaldi
    SAB Practica
    ACM Alice

    Bei so einer Entscheidung sind technische Aspekte nur ein Faktor. Das nicht definierbare "Gefallen" spielt auch mit rein. Daher sehe ich, dass Du eher sehr klassische Designs (Chromwürfel) gewählt hattest. Dennoch haben andere Maschinen ihren Charme und trumpfen mit Features auf.
    Darum... nicht die Ideen einfach zerreißen, sondern als Anregungen verstehen, was noch möglich ist.
    Und wie immer wäre es ideal, die Maschinen irgendwo live zu sehen.
     
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  10. Silas

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    Da liegen aber alle E61 weit drüber. Die Bianca kommt noch am nächsten ran.
     
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  11. #11 Wrestler, 13.06.2020
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    Meine Meinung zur Mazzer Mühle ist ähnlich wie @Kaspar Hauser bereits ausgeführt hat.
    Bei den Maschinen war ich etwas überrascht, dass hier ein Preis Rahmen genannt wird.

    Eigentlich geht's doch eher um die Anforderungen.
    Nun gut, es wurden ja auch einige genannt.

    Die E61 Brühgruppe braucht ziemlich lange, um auf Temperatur zu kommen.
    Bei deiner Anforderung an die Betriebsbereitschaft nach 15 Minuten, scheidet sie eigentlich aus.
    Das Konzept ist auch eigentlich eher für die Gastro ausgelegt, im profanen heimbetrieb gibt's daher auch eher Temperatur Probleme.

    Ich würde Dir auch eher was anderes empfehlen.
    Lelit Bianca ist sicherlich eine Maschine mit vielen Möglichkeiten. Aber nutzt Du das wirklich?
    Eine la Spaziale wäre sicherlich auch meine Wahl und Empfehlung.
    Aber ich könnte mir auch eine xenia vorstellen, bietet viele Möglichkeiten zur individuellen Gestaltung und Option für Upgrades.
    Beide Hersteller bieten hochwertigen Standard und bei der xenia hätte man auch den Ansprechpartner im Forum.
     
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  12. #12 Kaspar Hauser, 13.06.2020
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    @bastia Es sieht so aus, als seien deine Anforderungen eher Wohlfühlfaktoren, als Anforderungen, die direkt mit dem Ergebnis oder dem Weg bei der Getränkeherstellung zu tun haben. (Support, Qualität, Tradition, Optik)

    Deine Frage scheint aber nach einer Frage nach objektiven Tips.

    Deine Subjektiven Kriterien kannst du viel besser für die verschiedenen Geräte überprüfen als wir.
    • Solide / Hochwertig -> Geht es dir wirklich um die Haltbarkeit oder die Qualitätsanmutung, weil du dich dann besser fühlst? Kannst du beides erkennen, wenn du dir eine Maschine ansiehst
    • Support -> Such dir einen Händler mit Verkstatt; wie beim Auto, der Hersteller baut, der Händler ist für dich da
    • Garantie -> kannst du nachlesen
    • Leise -> stellst du beim Ausprobieren fest (die Geräuschentwicklung der Maschine selbst ist vernachlässigbar, wenn du dir das antun willst, nimm eine mit Rotationspumpe, halte ich persönlich für Quatsch: wo gehobelt wird, fallen Spähne, auch nur für ca. 25s und einzelne Flushes)
    • Schlicht / Gerade -> erkennst du, wenn du dir die Maschine ansiehst
    • PID -> steht in den technischen Daten (bei Zweikreiser übrigens Quatsch)
    • 2-Kreiser (mindestens) -> steht in den technischen Daten
    • Tradition ( nicht extrem wichtig, aber schön fände ich es) -> kannst du am besten selbst anhand des Herstellers herausfinden
    • Siebträger zwischen 1600 - 2300 Euro -> steht auf dem Preisschild
    Ebenso ist bei deiner Mühlenentscheidung nicht zu erkennen, welche Kriterien du an sie stellst und die von dieser Mühle erfüllt sein sollen.

    Gehe einfach in' Laden und nimm die schickste Kombination mit, die dir am besten gefällt.

    Bist du wirklich am passendsden Werkzeug für deine individuellen Anforderungen an die Getränkeherstellung interessiert, können wir dir beim Aufstellen und Prüfen der Erfüllung helfen.

    Aber versuche dir nicht irgendwie pseudoobjektiv etwas hinzubiegen, wenn du nur etwas bestätigt haben willst, was für dich eigentlich nur ästhetische Kriterien erfüllen soll.
     
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  13. joost

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    Wieviel Getränke am Stück? (also direkt hintereinander). Davon wieviel Espresso / Cappuccino?
    (Übern Tag hast Du beantwortet)
    Kannst Du E61-typische Aufheizzeiten von 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren?

    (den gesamten Fragenkatalog findest Du hier -> Fragenkatalog für Kaufberatung im Forum - Maschinen – KaffeeWiki - die Wissensdatenbank rund um Espresso, Espressomaschinen und Kaffee)
     
  14. #14 Max1411, 13.06.2020
    Zuletzt bearbeitet: 13.06.2020
    Max1411

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    Wenn 15min todernst sind scheiden tatsächlich alle E61 Maschinen aus, außer die Bianca mit immerhin 18min im schlechtesten Fall. Bei Espresso only oder noch Restwärme ist sie deutlich schneller. Man sollte in den Beratungsthreads wirklich einmal davon absehen, sie in einem Zuge mit anderen E61 Maschinen bzgl. Aufheizzeit zu nennen.
    Streng empfohlen hätte ich sie, wenn noch experimentiert werden soll, auch mit hellen Röstungen, was ja nicht der Fall ist.

    Sehr schnell ist auch die Xenia, die sich optisch umfangreich gestalten lässt und auch sonst viele Vorteile ggü. herkömmlichen Zweikreisern bietet. Technisch solide mit tollem P/L Verhältnis ist die bereits genannte La Spaziale. Allerdings scheint es so, dass Leute, die auf E61 stehen mit der LS Optik nicht zurecht kommen und umgekehrt.
     
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  15. joost

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    Genau dafür sie wir ja "viele". Irgendeinem von uns fällt das dann schon korrigierend auf :)
     
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  16. bastia

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    Hui vielen vielen Dank für so viele Antworten.

    Vielen Dank @benötigt Ja, das stimmt. Ich werde mir deine Vorschläge mal ansehen. Das Thema Aufheizzeit, uns ist es nicht so wichtig, es kann auch gerne 30 oder 35 min dauern. Morgens wäre es schön wenn Sie schnell betriebsbereit ist, aber das könnte man ja über die Steckdose lösen oder? Ich meine die Bezzera Duo hatte das sogar integriert...

    Da ich gerne teste probiere und daran auch spaß habe fand ich die Bianca ganz toll. Habe ich bei der la Speziale auch die gleichen Möglichkeiten in den Prozess einzuwirken?

    Ja, das stimmt schon irgendwie, mein "Anforderung" ist vielleicht auch etwas Umfangreicher, klar ist das Endergebnis wichtig, aber der Prozess ist mir ebenfalls wichtig.

    Ich wusste nicht, dass es so viele Unterschiede gibt... die Mazzer wird es dann wohl nicht werden (habe einen Vergleich gesehen zur Mecap). Gibt es eine Mühle bei der man relativ einfach ohne viel zu verschwenden die Bohnen wechseln kann?

    Warum?

    Ich denke vielleicht 2 oder 3

    So ich hoffe ich hab niemanden mit meinen Antworten vergessen, ich muss glaube ich mit meinen Antworten etwas aufpassen, denn ich merke, mir geht es auch wirklich um das experimentieren und probieren und ich will mir in viele Richtungen die Tür offen lassen. Die Aufheitzzeit rückt eher in den Hintergrund, für manche ist das wirklich entscheidend, verstehe ich auch irgendwie - für uns nicht unbedingt, wenn man das zumindest morgens über eine Zeitschaltuhr lösen kann, aber 30 min sind absolut vertretbar.
     
  17. Senftl

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    Durch den Aufbau von Zweikreisern. Da wird das Brühwasser indirekt durch den Dampfkessel beheizt und nicht wie bei Einkreisern oder Dualboilern direkt mit Heizung im Kessel.
    Dadurch kann ein PID nicht vollständig seinem meist angedachten Zweck nach genutzt werden (durch Regelung der Heizung die Brühwassertemperatur konstant zu halten ohne grosse Schwankung in beide Richtungen) und ist da mehr oder weniger nutzlos/unnötig.
    Lediglich ein kleiner Komfort Vorteil bei der Bedienung gegenüber einem Pressostaten kann gegeben sein (je nach Maschine).
     
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  18. #18 Kaspar Hauser, 13.06.2020
    Kaspar Hauser

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    Das Wechseln ist weniger ein Problem. Viele Mühlen (alle, die ich für relevant halte ;-) ) haben einen Schieber, der den Behälter unten verschließt, so dass man diesen von der Mühle abnehmen kann. Aus dem abgenommenen Behälter kann man die gerade nicht mehr benötigten Bohnen einfacher in einen anderen Behälter (Tupperdose, Bohnentüte o.ä.) umfüllen. Die restlichen Bohnen in der Mühle kann man rauslöffeln, den Rest muss man noch wegmahlen.

    Das Problem ist aber, dass neue Bohnen noch nicht sofort im Mahlwerk sind und das aktuelle Pulver im Mahlwerk noch etwas braucht, bis es aus der Mühle austritt.
    Deshalb wirken sich Mahlgradänderungen auch nicht sofort im Output aus.
    Das Thema wird unter dem Begriff Totraum diskutiert und ist bei praktisch allen Mühlen vorhanden. Es sind eher die Einzelfälle, die ohne auskommen.
    Und je beeindruckender und gastromäßiger eine Mühle ist, desto größer ist meistens ihr Totraum.
    Wenn man dessen effektive Größe kennt, mahlt man einfach die entsprechende Menge nach Mahlgradänderung oder Bohnenwechsel durch, und fertig.
     
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  19. Silas

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    Wenn man (wie ich auch) gerne und häufig die Bohnen wechselt, führt meiner Meinung nach nichts um eine Single Dosing Mühle herum.
     
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  20. Senftl

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    Zumindest sollte man sich vorab mit beiden Varianten, Hopper oder Single Dosing Mühle bzw. den jeweiligen Vor- und Nachteilen je nach Situation, beschäftigen und dann entscheiden was für einen persönlich besser passt.
     
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Unser Irrgarten - auf der Suche nach einem Siebträger (1600€ - 2300€)

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