VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Also ich denke, das die wesentlich heißere BG einen wesentlichen Vorteil hat. Und dieser hat nur indirekt mit dem Heatingflush zu tun. Mit 92°C ist die BG immer noch nicht überhitzt, d.h. ihre Temperatur ist kleiner als die Kesseltemperatur bzw. effektive Brühtemperatur. Sie liegt allerdings deutlich "näher dran" als bei der Normalversion. Zum einen bedeutet das einen geringeren Offset zwischen Kessel und Brühtemperatur, der ja eh vom Benutzer entsprechend berücksichtigt wird. ABER: je geringer der Offset, desto geringer der Einfluss der Durchflussgeschwindigkeit beim Bezug. Ein Beispiel:

Nehmen wir einen Offset von etwas 10° an. Dies bedeutet, dass das Wasser vom Kessel aus startet und auf seinem Weg durch die wesentlich kältere BG um 10° abkühlt. Man kann sich nun leicht vorstellen, dass die Abkühlung stark von der Durchflussgeschwindigkeit abhängt. Fließt das Wasser sehr langsam durch die z.b. 15° kältere Brühgruppe, wird es sich stärker abkühlen, als wenn es sehr schnell fließt. Das heißt wiederum, dass bei einer duch inkonsistente Technik verursachten unterschiedlichen Fließrate (was einem Profiheimbarista natürlich nie passieren wird ), also sagen wir mal zwischen 20-25s für 25ml, auch die effektive Brühtemperatur zusätzlich differieren wird. Wenn die BG nun aber nur ein paar Grad kälter als die Kesseltemperatur ist, so wird der Einluss der Fließgeschwindigkeit wesentlich geringer. Idealerweise hat dei BG immer dieselber Temperatur wie das Kesselwasser, da auf diese Art, völig unabhängig ob Espresso oder Ristretto, immer dieselbe Brühtemperatur erreicht wird. Daher auch die oft zu lesende These integrierte Brühgruppen seien das Nonplusultra. Es hat schon seinen Grund, dass die GS3 eine solche besitzt und anscheinend eine überragende Reproduzierbarkeit ohne Heating- oder Coolingflush vorweisen kann. Hier sind Kessel und BG aus "einem Guss" und weisen nur einen minimalen Offset auf.

Lange rede kurzer Sinn: Die 7° höhere BG Temperatur erhöht tendenziell die Genauigkeit und Reproduzierbarkeit der Brühtemperarur und ist damit klar positiv zu bewerten (zumindest bei einer Dualboiler Maschine).

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Also mit Brühkopf/Brühgruppe ist (glaube ich) dasselbe gemeint. Was die Schwankungen in der selbigen anbelangt hast du prinzipiell recht. Die Überhitzung ist ein Problem, betrifft aber nur die HX Maschinen, die prinzipiell anders funktionieren. Ich weiß nicht, ob du dich damit schon mal befasst hast. Ich versuch das mal kurz und knackig zusammenzufassen:

Vergleich HX und DB: Bei HX (Heatexchanger) Maschinen gibt es einen einzelnen Kessel, der immer auf Dampftemperatur gehalten wird, also wie der Dampfkessel der Dualboiler (DB) Maschine. Das Wasser zum Brühen wird nun NICHT diesem Kessel Kessel entnommen wie beim DB (viiiieel zu heiß), sonderm direkt dem Tank. Dieses kalte Wasser wird nun im HX, dem Wärmetauscher (letzlich ein Spirale innerhalb des Dampfkessels, durch die das Waaser geführt wird) erhitzt. Funktioniert in dem Moment also wie Durchlauferhitzer. Im Kessel herrscht ein Temperatur von etwa 120° (je nach Boilerdruck). Wird nun längere Zeit kein Wasser zum Brühen bezogen wird das im HX (innerhalb des Kessels) befindliche Wasser tendenziell dessen Temperatur annehmen, also überhitzen. Dieses überhitzte Wasser muss also zunächst abfließen, bevor sich hinter dem HX ein konstante Temperatur ergibt. Dies ist ein Teil der Aufgabe des Coolingflush bei einer HX Maschine. Ein anderer wichtiger Aspekt ist die BG/BK Temperatur. Die BG bein E61 Maschinen wird über den Thermosyphon erhitzt. Durch diese durch die BG laufende Leitung fließt immer das Kesselwasser (beim DB aus dem Brühkessel, beim HX aus dem Dampfkessel). Das heißt für den DB, dass die BG, selbst bei perfekter Isolierung, niemals wärmer werden kann als das Kesselwasser. Selbst bei sehr guter Isolation wie bei der gepimpten Junior liegt sie immer noch unter der effektiven Brühtemperatur. Für den HX heißt das, dass die BG über den Thermosyphon ständig mit etwa 120° heißen Wasser versorgt wird. Von der Auslegung des Thermosyphon hängt also ab, welche Temperatur die BG letztlich erreicht. Tendenziell ist sie im Vergleich zum DB sehr heiß.
Generell bedeutet das, dass der Flush beim DB die BG etwas aufheizt und beim HX abkühlt.

Wieder mal lange rede kurzer Sinn: Beim DB (mit E61) überhitzt die BG nicht und es stellt sich immer eine effektive Brühtemperatur ein, die zwischen BG Temperatur und Kesselwassertemperatur liegt. Je näher die BG Temperatur also an der Kesseltemperatur liegt, desto unabhängiger wird die Brühtemperatur von Durchlaufgeschwindigkeit und der Anzahl zuvor gemachter Bezüge oder Flushes.

Du hast in der Tat recht, was den Offset anbelangt: Würde man mit gleicher Messmethode und bei gleicher Kesseltemperatur die Serienversion und die isolierte Maschine mit ihrer höheren BG Temperatur vergleichen, würde man (da bin ich mir ziemlich sicher) auch einen anderen Offset (Kessel- minus Brühtemperatur) feststellen. Bei der modifizierten Varinate wird dieser niedriger sein.

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Wie gesagt, ich glaube, dass der Offset tatsächlich unterschiedlich ist.

Klar, gerne : Zugegebenermaßen geht es bei mir persönlich bezüglich der großen Vibiemme (fast) ausschließlich um optische Gründe. Mir gefälllt (von vorne aus betrachtet) einfach das Höhen/Breiten Verhältis der Junior nicht so gut wie bei der großen. Die wirkt für mich da einfach etwas "stimmiger" und "erwachsener". Ein weiterer Aspekt ist die Möglichkeit eine Version mit interner Rotationspumpe (externer Tank oder Festwasser) bekommen zu können. Ich hätte also später, falls möglich, die Option auf Festwasserbetrieb zu gehen. Außerden klingen Rotationspumpen einfach klasse, zumindest von dem, was ich schon so auf einigen Videos gehört habe. Rein sachlich/technisch/espressoqualitätsmäßig mach dieses Update wirklich nur Sinn, wenn ich a) irgendwann auf festwasser gehen möchste oder b) wirklich die größere Dampfpower der Großen benötige. Oder eben halt aus optischen Gründen . Aber wo wir schon beim optischen sind: ICH mag die schnörkerlose Installatioin des PID Displays unterhalb der Tassenablage der Junior sehr. Perfekt für mich und meinen Leistungsbedarf wäre also das Gehäuse der Domobar Super (mit verringerter Tiefe) ausgestattet mit der Technik der gepimpten Junior

Ach ja vergessen: Die Vollisolation der Brewtus kostet etwas 300€ (plus MwSt.). Sollter bei der Vibiemme in derselben Größenordnung liegen denke ich. Frag da am besten mal bei Interesse bei Systermann nach. Der wird dir auch sagen könne welcher PID Typ in der Großen verbaut ist. Glaub aber nicht, dass das einen signifikanten Einfluss auf die Qualität in der Tasse hat.

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Darf ich Dir diese Frage auch stellen? Was hat bei Dir den Ausschlag zur Junior PID gegeben und wie beurteilst Du Deine Entscheidung jetzt?

Ist die gedämmte Version wirklich so leise und braucht man überhaupt einen Warming Flush?

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Hat einer der Junior-Besitzer schonmal entkalken müssen? Falls ich alle Beiträge zum Thema Entkalken gefunden und verstanden habe, bleibt da anscheinend nur das Auseinanderbauen(?). Das sieht mir nach den Fotos des "Maschinenraums" der vollisolierten Junior nach einer höchst aufwändigen Sache aus: Erstens geht es da sehr gedrängt zu, außerdem frage ich mich, ob die Isolierungen beim Entkalken dann nicht hinderlich sind. Schließlich kann man die auseinandergeschraubten Rohrleitungen nicht einfach ins Entkalkerbad legen.

Nochmal kurz gefragt: Welchen Wartungsaufwand würde ich mir mit einer gepimpten PID-Junior ins Haus holen, gerechnet für 10 Jahre Lebensdauer der Maschine??

Viele Grüße ins Forum,
Klaus

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Hallo Systermann empfiehlt alle 3 Monate schnellentkalken.
OK,OK, ich weiß, dass hier die ganz überwiegende Meinung hier fürs Auseinanderbauen nach 2-3 Jahren (oder wenn erforderlich, früher) ist.
Aber angesichts des Aufwands bei DB'ern und den beengten Platzverhältnissen zum Schrauben stellt sich die Frage des Schnellentkalkens schon unter einem anderen Blickwinkel.....
Saluti
Gianni

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Das klingt schon symphathischer :-D. Schnellentkalken heißt wohl: Entkalker wie bei normaler Kaffeemaschine, aber mehr und viel öfter Nachspülen wegen Rohr im Tank etc etc.? Und das einfach alle paar Monate in den nächsten 10 Jahren?

Aber das würde doch bedeuten, das Auseinanderbauen wäre eher was für die Freaks: nicht unbedingt zwingen nötig, aber halt schicker? :roll:

Gruß,
Klaus

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Schnellentkalken ist bei DB'ern nicht ganz so einfach wie bei Haushaltsmaschinen oder einem Einkreiser.
Du musst beide Kessel separat mit Entkalker vollkriegen, also einmal über die BG Wasser ablassen und dann über das Heißwasserventil.
Das Grundproblem ist, wie du die Entkalkerreste aus den Kesseln rauskriegst. Also verdünnen, verdünnen verdünnen und den verbleibenden Rest tolerieren. Oder mit einem Superdünnen Schlauch die Entkalkerreste absaugen, dazu vorher ein Rohr lösen oder den Presso oder...
Meine letzte Bemerkung bezog sich darauf, dass es im Hinblick auf die beengten Schraubverhältnisse und den nicht unterheblichen Aufwand bei der Totalentkalkung schon ganz gute Gründe für eine Schnellentkalkung gibt.
Vor allem wenn man es handwerklich nicht so drauf hat und nicht ein Wochenende in die Entkalkung investieren will.
Natürlich gilt nach wie vor das Hauptgegenargument der Schnellentkalkungsgegner, dass die Gefahr besteht, dass sich durch das Schnellentkalken möglicherweise Kalkbrösel lösen, Ventile verstopfen und du dann doch gezwungen bist, alles auseinander zu nehmen....
Saluti
Gianni

 

AW: VBM Junior Dual mit PID (Systermann): Feedback

Vielen Dank für die Antworten! Meine Befürchtungen scheinen also eher grundlos zu sein.

@Mr.Slowfood: Du verwendest Volvic UND einen Wasserfilter (welchen?)?

Gruß,
Klaus

 

Hallo,

wie hat sich denn so der Umbau bewährt nach 7 Jahren laut letztem Post? Plane mir auch einen PID nachzurüsten (in Junior DB) aber ohne die Isolierung. Systermann bewirbt wohl nicht mehr den Umbau, kann zumindest nichts auf der Website entdecken.

Zappmax

 

ich verkaufe gerade meine von Systermann umgebaute VBM junior mit rotapumpe und PID - falls jemand Interesse hat gerne PN.